Süddeutsche Zeitung (Almanya Federal Cumhuriyeti)

"İSRAİL HÜKÜMETİNE GÜVEN DUYMUYORUM"

SCHLÖTZER/ STRİTTMATTER: Sayın Cumhurbaşkanı, geçtiğimiz sekiz ay içinde Türkiye’nin etrafındaki coğrafyada -batı ve doğuda kimsenin tahmin edemeyeceği ölçüde- hızlı değişimler yaşandı. Arap ülkelerinde ve Kuzey Afrika’da yaşanan bu değişiklikler Türkiye için ne anlama geliyor?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Bu ihtilaller günümüzdeki modern iletişim araçlarının bir getirisidir. Belki bu siyasi gelişmeleri daha önceden de bekleyebilirdik, örneğin 1989 yılında. O yıllarda demir perde düşerken olduğu gibi, bugün Arap dünyasındaki otoriter rejimler halkları tarafından desteklenmiyor. Bu nedenle bu tür ayaklanmalar oluyor. Bu, aslında büyük bir sürpriz olmamalı. Daha derin reformların yapılması gerekiyor.  Biz bu değişimi büyük bir heyecanla destekliyoruz.

SCHLÖTZER/ STRİTTMATTER: Türkiye Orta Doğu için ilham kaynağı veya değişim için bir model teşkil eder mi?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Değişim içindeki ülkeler bizi yakından izliyorlar, bunu biliyorum. Tıpkı 100 yıl önce İstanbul’a Boğazlara baktıkları gibi bugün de aynı şeyi yapıyorlar. Türkiye nüfusunun çoğunluğu Müslüman olan bir ülkedir. Ülkemizde demokrasi var. İnsan haklarına saygı gösteriyoruz. Ülkede serbest piyasa düzeni var. Bütün bunları değişim içindeki Arap ülkeleri de kendileri için arzuluyorlar. Bu ülkeler için ilham kaynağı olmak bizi elbette ki sevindiriyor.

SCHLÖTZER/ STRİTTMATTER: Komşunuz Suriye’de ihtilal henüz başarıya ulaşmadı. Türkiye Başbakanı Sayın Erdoğan Suriye’yi bir iç savaşa karşı uyardı. Suriye Devlet Başkanı Beşir Esad’ın geleceğini nasıl değerlendiriyorsunuz?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Suriye bizim komşumuzdur. Bu nedenle Suriye halkıyla ilişkilerimiz oldukça güçlüdür. Biz Suriye halkının mutlu olmasını ve Suriye’nin güçlü bir ülke olmasını istiyoruz. Ancak, tek partili sistem ve otoriter bir rejimle bu mümkün değildir. Günümüzde, Akdeniz kıyılarındaki hiçbir ülke demokratik olmayan bir rejim tarafından yönetilemez. Köklü reformlar yapılması gerekiyor. Sayın Esad’ın bu yönde inisiyatif alması için çok uzun bir süre bekledik. Kimi zaman açık bir şekilde kimi zaman üstü kapalı yaptığımız önerilerle yanında durmayı denedik. Bu yönde çok şey yaptık. Esad’a destek olduk.

SCHLÖTZER/ STRİTTMATTER: Ve şimdi?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Öyle bir noktaya geldik ki, şu anda durumun olumlu bir şekilde gelişerek reformlara doğru yönelme olacağı konusunda ümidimizi yitirmiş haldeyiz. Ancak bu yöne doğru gelişmeden ve değişimden geri dönülemez. Suriye’de maalesef hâlâ çok insan ölüyor. Bizim için insan hayatı önemli. Onun dışında Suriye’den başka beklentimiz yoktur.

SCHLÖTZER/ STRİTTMATTER: Türkiye’nin bölgede bir model teşkil etmesinden bahsettiniz. Bu durum Türk devletinin laik karakteri için de geçerli midir? Örneğin, İslami temele dayanan şeriat mı hukuk temelini oluşturmalıdır? Yeni Libya bu konuyu tartışıyor.

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Bizde demokrasi ve hukuk devleti başarılı bir biçimde korundu. Din ve inanç özgürlüğü bizim için önemli bir temel taşıdır. Değişim içindeki ülkelerin bizim başarılarımızı kendilerine yön tayin etmeleri bizi sevindirir.

SCHLÖTZER/ STRİTTMATTER: Türkiye aslında komşularla sıfır sorun politikası güdüyor.  Bu yaklaşımdan geriye pek bir şey kalmamışa benziyor, değil mi?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Bunu yanlış anlamamak lazım. Sıfır sorun politikasından bahsettiğimizde, bunun tabi ki dileğimiz ve koyduğumuz hedef olduğundan bahsediyoruz. Bu da saldırgan bir dış politikanın tam zıttıdır. Komşu ülke halklarına yardımcı olmak da amaçlarımız arasında bulunuyor.  Bunun için de karşılıklı olarak birbirimizi dinlememiz gerekiyor. Ancak, hükûmetlerin birbiriyle anlaşmasından daha da önemli olan halkların birbirleriyle anlaşmalarıdır.

SCHLÖTZER/ STRİTTMATTER: İsrail hükûmeti ve halkı geçmiş dönemlerde dostane ilişkiler içindeydiler. Şimdilerde ise, durum oldukça farklıdır. Türkiye,  İsrail’i Doğu Akdeniz’deki Deniz Kuvvetleri’ni güçlendirmekle tehdit ediyor. Hatta Başbakan Erdoğan, Türk yardım filosu Mavi Marmara’da bulunan dokuz kişinin öldürülmesi bağlamında “savaş nedeni” ifadesini kullanmıştır.  İsrail, İsrailli turistlerin Antalya’ya gitmesini engellemek üzere uçuşları iptal etti. Halkların dostluğu nerede kalıyor?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Önce bir düzeltme yapmak gerekiyor. Halklar hâlâ dosttur. Bizim sorunumuz İsrail hükûmetiyledir. Şu an iktidarda bulunan İsrail hükûmetinin İsrail halkı için de bir külfet olduğunu düşünüyorum, çünkü İsrail hûkümeti tutumuyla stratejik anlamda geleceği göremediğini kanıtlamıştır. İsrail hükûmetinin bu politikası müttefiklerine de pahalıya mal olacaktır ve büyük bir yük teşkil etmektedir. Günün birinde İsrail’in müttefiklerinin “artık yeter” demeleri halinde, şaşmamak lazım.

SCHLÖTZER/ STRİTTMATTER: Kudüs hükûmeti ile uzlaşıya varılması konusunda bir şans görüyor musunuz?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Benim bu hükûmete güvenim yoktur. İsrail hükûmeti, dört kez bir araya gelme talebinde bulundu. Görüşmeler oldu, gizli görüşmeler de oldu. Hazırlanan kağıtlarda, taleplerimiz aşağı yukarı yerine getirildi. Biz bu doğrultuda hareket ettik. Ancak, İsrail hükûmeti ertesi gün farklı yönde açıklamalar yaptı. Meseleler çarptırıldı ve konuşulandan çok farklı bir şekilde ortaya kondu. Böylece kendi kendilerinin tutsağı oldular, kendi geleceklerini tutsak ettiler.

SCHLÖTZER/ STRİTTMATTER: Türkiye 2010 yılının mayıs ayında Gazze yardım filosunda bulunan ve İsrail Deniz Kuvvetleri tarafından öldürülen vatandaşları için özür dilenmesini ve ölenlerin aileleri için tazminat istiyor.  Bu talepleri neden siyasi şartlarla ilişkilendiriyorsunuz, Ankara-İsrail ilişkilerinin normalleşmesi için İsrail’in Gazze Şeridi’nin üzerindeki ablukayı kaldırması mı gerekmektedir? Bu uzlaşıyı daha da güçleştirmiyor mu?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Ambargonun kaldırılması talebi sadece bizim tarafımızdan gelmemektedir. Bu talep AB, Rusya ve ABD’den gelmektedir; bütün insanlık aleminden gelmektedir. Biz Gazze’deki silah ambargosunun kaldırılmasını söylemiyoruz. Biz sadece insanı yardım için ambargonun kaldırılması gerektiğini söylüyoruz.

SCHLÖTZER/ STRİTTMATTER: Önümüzdeki günlerde Filistin yönetimi BM üyelerinden Filistin devletinin bağımsızlığını tanıması yönünde talepte bulunacak. Türkiye buna destek verecek mi?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Türkiye’de hâlihazırda bir Filistin Büyükelçisi bulunmaktadır. Ve BM’de de Filistin'i destekleyeceğiz. 193 üye ülkeden yaklaşık 150’si Filistin’i bu çabasında desteklemektedir. Bu yerinde değil midir?

SCHLÖTZER/ STRİTTMATTER: Orta Doğu’dan diğer komşu bölgeye geçelim. Yunanistan, sınır komşunuz büyük problemlerle karşı karşıya bulunmaktadır. Türkiye bu konuda yardımcı olabilir mi?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Yunanistan’daki duruma üzülüyoruz. Biz 2011 yılında benzeri bir kriz yaşadık. O dönemde gayrı safi milli gelirimizin dörtte birini kaybettik. Banka sisteminde yapılan reformlar ve mali reformlarla şu an Türkiye’de çok farklı bir tablo bulunmaktadır. Dileriz ki Yunan ekonomisi de kendini toparlasın. Bunu umuyoruz. Mümkün olduğu yerde, destek vermeye de hazırız. Bunu halihazırda yapıyoruz. Turizmimizle örneğin.  Bugün birçok Türk turist Yunanistan’a gidiyor.

SCHLÖTZER/ STRİTTMATTER: Yunanistan için Savunma ve silahlanma büyük bir mali yük arz etmektedir. Ankara ve Atina’nın karşılıklı olarak silahsızlanması nasıl olur?  Bu şekilde büyük tasarruf yapılabilir.

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Yunanistan ile Türkiye arasında birçok alanda hâlihazırda işbirlikleri bulunmaktadır. Ayrıca acil bir durumda her iki tarafın güvenlik kuvvetlerini doğrudan bağlayacak direkt bir telefon hattı bulunmaktadır. Genelkurmaylar karşılıklı olarak ziyaretler gerçekleştirmektedir. Şüphesiz işbirlikleri artırılabilir.

SCHLÖTZER/ STRİTTMATTER: Ancak bunların hiçbiri silahsızlanma inisiyatifi değildir.

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Ancak unutmamak gerekir ki,  Yunanistan ve Türkiye NATO içinde  iki müttefiktir.

SCHLÖTZER/ STRİTTMATTER: Evet bu bazen unutulabiliyor.

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Geçmişte olduğunun aksine savunma artık bütçemizdeki en büyük kalemi teşkil etmemektedir. Terörizme karşı etkin bir şekilde savaşmak için hazırlıklı olmamız gerektiği halde bu durum son yıllarda değişmiştir.

SCHLÖTZER/ STRİTTMATTER: Genel itibarıyla Avrupa Birliği iyi bir durumda değildir. Bir takım ülkenin dış borçlanması çok yüksek durumdadır, avro kriz içerisindedir. Buna rağmen hâlen bu Avrupa kulübüne üye olmak istiyor musunuz?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Evet, bizi alırlarsa. O halde severek üye olmak isteriz. Belki artık Avrupa Birliği’nde daha çok insan Türkiye’yi Birliğe  bir yük değil de, duraklama yaşayan ekonomiyi canlandıracak bir destek olarak görür. Türkiye’nin büyük ekonomik potansiyelinin görüldüğünü düşünüyorum. Biz olumlu bir katkı olabiliriz.  

SCHLÖTZER/ STRİTTMATTER: Avrupa'nın durumuyla ilgili ne gibi endişelere sahipsiniz?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Şu sıralarda Avrupa’da azami borçlanma nedeniyle Maastricht Kriterleri artık uygulanmamaktadır. Ayrıca AB bazı konularda kararsız gözüküyor ve birtakım ekonomik önlemleri almakta gecikiyor. Bu tür eksiklikler Türkiye'de görülmüyor. Türkiye hem Kopenhag, hem de Maastricht Kriterleri'ni uyguluyor. Bu şekilde ülkemiz güçlü bir ekonomiye sahip olmuştur.

SCHLÖTZER/ STRİTTMATTER: Türkiye'de birçok alanda ilerlemeler kaydedilmesine rağmen insan hakları gibi bazı alanlarda hâlâ birtakım sorunlar vardır.  Örneğin, Kürt sorunu bağlamında da. AP haber ajansının yaptığı bir araştırmaya göre, 11 Eylül 2001 yılından bu yana dünyada 35 bin insan terörizm suçundan yargılanmıştır. Bunlardan 12 bini Türkiye'dedir ve ülkeniz bu konuda başı çekmektedir. Tabii ki, ülkenizin bir terör sorunu vardır fakat Ankara'nın yasaları da insanların terörist olmalarına neden olmaktadır.

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Ben Türkiye'nin mükemmel bir ülke olduğunu söylemiyorum. Şüphesiz yapmamız gereken önümüzde daha çok şey ve reformlar vardır. Biz yeni bir anayasaya ve daha iyi kanunlara ihtiyaç duymaktayız.  Fakat şunu unutmamalıyız: Ülkemizde teröre başvurmak için artık bir neden yoktur. Evet, ülkemizde bir Kürt sorunu vardır, biz bu sorunu demokrasi standartlarını artırmak suretiyle çözmek istiyoruz. Biz Kopenhag Kriterleri'ni yerine getirdik, aksi takdirde AB ile üyelik müzakerelerine başlamamış olurduk. Ben son sekiz-dokuz yıl ile ilgili konuşuyorum. Daha önceleri kesinlikle birtakım sorunlar vardı. Sizin zikrettiğiniz rakamlar eski Türkiye dönemine ait olsa gerek.

SCHLÖTZER/ STRİTTMATTER: Biz, iktidar partisi AKP'nin anti- terör yasasını sertleştirdiği 2006 yılı sonrasından bahsediyoruz, bu dönemde yargılananların sayılarında aşırı bir artma söz konusudur. Siz de taş atan Kürt çocuklarının terörist olarak yargılanmalarını eleştirmiştiniz.

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Bahsettiğiniz rakamlar muhtemelen organize suçları da kapsamaktadır.

SCHLÖTZER/ STRİTTMATTER: Görünen o ki,  hükümetiniz, bir zamanlar güçlü bir siyasi etkisi olan ordu üzerinde kontrol sahibi olmaya başladı. İki hafta önce Zafer Bayramı kutlamalarında Genelkurmay Başkanı yerine siz ev sahipliği yaptınız. Bu sürecin artık bir geri dönüşü olmaz mı?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Bunların hepsi Türkiye'nin demokratikleşmesinin bir sonucudur. AB'ye hazırlanan bir ülke için bunlar gayet doğaldır. Bu durum, Türk Silahlı Kuvvetleri'nin kesinlikle zayıflatılması anlamına gelmemektedir. Güçlü bir ordu bizim gurur kaynağımızdır, barış zamanında ben ordunun en üst düzey komutanıyım.

SCHLÖTZER/ STRİTTMATTER: Bu süreci sürekli olarak garanti altına almak için çok tartışılan yeni anayasaya ihtiyaç var mıdır?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Evet, yeni bir anayasa oldukça önemlidir. Şu an yürürlükte olan anayasa olağanüstü bir dönemden kalmadır. Bu anayasanın birçok maddesi değiştirilmiş olmasına rağmen hâlâ çok kısıtlayıcıdır. Ben, daha kısa ve kısıtlayıcı olmayan, açık ifadeler içeren ve kendine güven duyan halkın iradesini yansıtan bir anayasa arzuluyorum.

SCHLÖTZER/ STRİTTMATTER: Sayın Cumhurbaşkanı, siz pazar günü Federal Almanya'ya bir ziyaret gerçekleştireceksiniz. Federal Cumhurbaşkanı Wulff, sizleri memleketi Osnabrück'e davet etti, geçen yıl da kendisi sizin memleketiniz Kayseri'ye gelmişti. Almanya'ya ne gibi beklentilerle geliyorsunuz?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Birinci Dünya Savaşı'ndan beri Türkiye- Almanya ilişkilerinin aslında hep özel bir konumu olmuştur fakat bu artık unutulmuştur. Son yıllarda ilişkiler iyileşmeye başlamıştır. Federal Almanya'da üç milyon Türkiye kökenli insan yaşamaktadır, bunların çoğu Alman vatandaşı olmuşlardır ve bunların arasında çok sayıda sporcu, sanatçı, siyasetçi ve işadamı bulunmaktadır. Bu ilişkilere gölge düşürmemek lazım. Bugün Avrupa'ya bakacak olursak iki tane ön plana çıkan ülke vardır: Bunlar Almanya ve Türkiye'dir. Bu iki ülke, bilim, teknoloji ve ekonomi alanlarında gelecek dönemlerde ortak hareket etmelidir.

SCHLÖTZER/ STRİTTMATTER: Tam 50 yıl önce Federal Almanya ile Türkiye arasında İşçi Alımı Antlaşması imzalanmıştır. Türklerin Almanya'ya olan yarım yüzyıllık göçleri bu ülkeyi değiştirmiştir. Bu göç Türkiye'de ne gibi değişikliklere neden olmuştur?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Bu göç Türkiye'de de birtakım değişikliklere neden olmuştur. Geçmiş dönemlerde göçmenlerin ülkemize önemli ekonomik katkıları olmuştur. Türk işçilerinin 70'li yıllarda ülkemize gönderdikleri paralar çok önemliydi. Bunun artık günümüzde bir önemi kalmadı.

SCHLÖTZER/ STRİTTMATTER: Türk vatandaşları Federal Almanya'ya gelmek için hala vize almak zorundalar, Alman vatandaşları Türkiye'ye vize almadan gelebiliyorlar.

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Bu çok üzücü bir şeydir. Bu durum, iki ülke arasındaki sıkı ilişkilerde bir çelişki yaratmaktadır ve ortak çıkarlarımıza ters düşmektedir. Umarım, Almanya bu sorunun farkındadır ve bu haksızlık giderilecektir. Bu vize zorunluluğunun Almanya’ya da bir faydası yoktur.

SCHLÖTZER/ STRİTTMATTER: Siz, çözüme yönelik bir fırsatın oluştuğuna inanıyor musunuz?  Bu konuyla ilgili AB nezdinde şu sıralarda bir bloke süreci yaşanmaktadır.

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Bu konuyla ilgili birçok bahaneler ileri sürülmektedir fakat bunların hiçbirisi geçerli olmamakla birlikte rasyonel de değildir.

SCHLÖTZER/ STRİTTMATTER: Almanya’da birçok kesim vize serbestisi sağlanırsa, ülkeye çok sayıda Türk insanın geleceğinden hâlâ endişe duyuyor.

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Bunu bazı siyasetçiler bu şekilde gösteriyor olabilir. Bunlar, Almanya’da yaşayan iyi eğitim almış özellikle Türk kökenli insanların ülkeyi terk etmelerine ve Türkiye’yi tercih etmelerine ve bu trendin son zamanlarda artmasına şaşırmamalıdır. Federal Almanya, refah seviyesini korumak istiyorsa, ülkeye göç eden insanların olacağı gerçeğini kabul etmek zorundadır. Ülkede nüfusun azaldığı bir gerçektir. Ya, “ben güçlü bir ülkeyim ve güçlü bir ekonomiye sahip olmak istiyorum”, veya “hayır, benim ekonomim küçülebilir” diyeceksiniz. Güçlü bir ülke ve güçlü bir ekonomiye sahip olmak istiyorsanız, neden ülkedeki yüzde üçlük bir Türk varlığı sizin için herhangi bir şekilde bir sorun teşkil etsin? Neden bu kesimden korkacaksınız?