Die Zeit (Almanya Federal Cumhuriyeti)

15.09.2011
Yazdır Paylaş Yazıları Büyült Yazıları Küçült
Die Zeit (Almanya Federal Cumhuriyeti)

 


--Cumhurbaşkanı Abdullah Gül ile Türklerin Almanya’ya katkıları, İslamofobi ve İsrail ile Yaşanan Yeni İhtilaflar Üzerine Yapılan Söyleşi--

Cumhurbaşkanı Abdullah Gül Ankara’da çalışıyor, mümkün olduğunda da İstanbul’da dinleniyor. Tarabya’daki Cumhurbaşkanlığı Rezidansı’nda gerçekleşen mülakatta Gül, Boğaz’ı göstererek burada manzaranın, bilhassa dolunayda daha güzel olduğunu söylüyor. Gül, resmî görüşmeleri bazen dışarıda hemen deniz kenarındaki şemsiyenin altında gerçekleştirdiklerini ancak bugün bunun mümkün olmadığını, zira eşinin orada başka bir toplantı gerçekleştirdiğini ve önceliği eşine verdiğini belirterek özür diliyor. Salonda küçük bir fıskiyenin önünde yerlerimizi alıyoruz. Gül, Almanya’ya Türk göçünün 50. yılında “Die Zeit” ve “Zaman” gazetelerini kabul ediyor. Bu vesileyle biz de küçük bir deneye cesaret ediyoruz: Zaman ve Die Zeit müşterek bir mülakat yapıyorlar.

DIE ZEIT: Bundan 50 yıl önce Türklerin Almanya'ya göçü başladı. Siz o dönemde 11 yaşındaydınız. O yıllarda, "Keşke annem babam da Almanya'ya gitseydi." diye düşündüğünüz oldu mu?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Gerçeği söylemek gerekirse hayır. Akrabalarımdan da Almanya'ya işçi olarak giden olmadı. Ancak o yılları çok yakından yaşadım. Memleketim Kayseri'den Almanya'ya giden çok oldu. Almanya’ya gidenlerin çokluğu özellikle yaz aylarında Volkswagen, Opel ve Ford Taunus marka güzel arabalarıyla izne geldiklerinde belli oluyordu. Gurbetçiler şık kravatları ve şapkaları ile de dikkat çekiyordu. Şehrin en önemli sohbet konusu gurbetçilerdi. Bir ticaret şehri olan Kayseri'nin esnafı Almanya'dan gurbetçiler gelince çok seviniyordu. Her zaman heyecan veren bir olaydı bu.

ZAMAN: Almanya şair ve düşünürlerin ülkesi olarak bilinir. Bunların arasında özellikle beğendiğiniz bir isim var mı?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Yalnızca bir tane değil. Almanya birçok düşünür çıkardı. Kant, Hegel... Biz Türkler zaten Doğu-Batı Divanı yazarı Goethe’ye hayranız. Türkçeye çevrilen birçok Alman klasiği Türk düşünce tarzını etkiledi. Bu etki, 30’lu ve 40’lı yıllarda Türkiye’ye gelen Alman asıllı Museviler sayesinde bilim alanında da hissedildi.

DIE ZEIT: Misafir Türk işçilerinin Almanya'ya katkılarının Almanya tarafından yeterince takdir edildiğini düşünüyor musunuz?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Türkler o dönemde davet üzerine Almanya'ya gittiler. Ülkenin işçiye ihtiyacı vardı ve insanlar yollara döküldü. Elbette ki o yıllarda da Alman toplumunun ne kadar çalışkan ve disiplinli olduğu ülkemde biliniyordu. Türklerde şöyledir: Türkler oturmuş bir sistemin içine girdiklerinde şartlar ağır da olsa iyi çalışırlar. Ve bunu yaptılar da. İlk giden nesil Almanya'nın tekrar ayağa kalkmasında yardımcı oldu. Gurbetçiler Almanya'nın, dünyanın en güçlü ekonomilerinden biri olması için alın terlerini döktüler. Ben bu emeğin o yıllarda yeteri kadar takdir edildiğinden eminim. Şimdilerde ise Türklerin bu önemli katkıları unutulmuş gibi görünüyor ve Türklerin sorunları tartışmaların merkezine çekiliyor. Tabii ki bugün birtakım sorunlar var. Nihayetinde Türkler çok farklı bir kültürden Almanya'ya gittiler. Çoğu İstanbul, İzmir veya Ankara gibi Türk şehirlerini görmeden Anadolu'nun herhangi bir köyünden kalkıp Münih ve Frankfurt gibi şehirlere göç etti. Elbette bunun getirdiği bir kültür şoku yaşandı. Ne Almanya ne de Türkiye bu insanlara yol gösterdi.

ZAMAN: Almanya 2005 yılından beri aktif göç ve uyum politikası izliyor. Türkiye ise aynı dönemden itibaren yurt dışı Türkleri ile ilgilenmeye başladı. İki ülke Almanyalı Türkler üzerinden birbiriyle rekabet mi ediyor?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Hayır, bunun böyle olduğuna inanmıyorum. Yurt dışında yaşayan çok sayıda vatandaşımız var. Biz bu insanların ihtiyaçlarını daha profesyonel bir şekilde karşılamak istiyoruz. Bunun için Çalışma Bakanlığı bünyesinde ayrı bir daire kurduk. Aslında Türkiye'nin ve Almanya'nın ortak bir hedefi var: Bu insanların uyumunu sağlamak. Geride kalan 50 yılda herkes uyumdan daha çok ekonomik kalkınmayı düşündü. Ama şimdi sıra uyum konusuna geldi.

DIE ZEIT: Uyum konusunda dilin rolü nedir?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Her şey dile bağlı. Günümüzde Alman vatandaşı olmuş bir Türk'ün aksansız Almanca konuşması mümkün olmalıdır. Ve bir dil en iyi nasıl öğrenilir? Ana okulunda. Türkler Almanya’da çocuklarını ana okuluna göndermiyorlarsa, bunun nedeni araştırılmalıdır. Uyum, insanın yaşadığı ülkenin kurallarına uymasıdır, o ülkeye hizmet etmesi ve faydalı olmasıdır. Bunun gerçekleşmesi için ise motivasyona ihtiyaç vardır. Bunu söylerken beni çok üzen bir konuyu belirtmeden de geçemeyeceğim: Bazen motivasyon kalmıyor.

DIE ZEIT: Bunun nedeni nedir?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Bunun en iyi örneği Alman vize politikasıdır. Zaman zaman tanınmış önemli iş adamlarından ve ünlü bilim insanlarından Almanya'nın Türklere yönelik sert vize uygulamasıyla ilgili elektronik posta ve mektup alıyorum. Almanya, bizim gibi AB üyeliğine aday olmayan başka ülkelerin vatandaşlarına Türklerin önüne çıkardığı engelleri çıkarmıyor. Hâlbuki bu vize bazen kişinin kaderini etkileyebilir. Sanki ülkelerimiz arasında sıkı bir bağ yokmuş gibi davranılıyor. Bu durum Almanya'da yaşayanTürklerin de moralini bozuyor.

DIE ZEIT: Almanyalı Türklerin Cumhurbaşkanı kimdir, siz mi yoksa Christian Wulff mu?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Elbette ki Türk kökenli Alman vatandaşlarının Cumhurbaşkanı Wulff’tur. Ancak Türkiye ile yakın ilişki içinde olan, bu ülkede akrabaları, anne ve babaları yaşayan Türkiye'yi hâlen ana vatanları olarak gören Almanyalı Türkler var. Bunların çoğu duygusal olarak beni cumhurbaşkanı olarak görüyorlar. Bu insanların geldikleri ülke ile olan sıkı bağlarını koparmalarını talep etmek doğru değildir.

ZAMAN: Türkiye'de on binlerce Alman yaşıyor. Siz kendinizi bu insanların da cumhurbaşkanı olarak görüyor musunuz?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Elbette ki! Alman vatandaşlarım olduğu gibi, Yahudi, Hristiyan veya Ermeni olan vatandaşlarım da var. Ben hepsinin cumhurbaşkanı olarak bayramlarını kendileri ile birlikte kutluyor ve ibadet yerlerini ziyaret ediyorum. Azınlıkta oldukları için dikkat çekmiyor olabilirler. Ama ben onları unutmuyorum.

ZAMAN: Almanya’da ve Avrupa’da birçok kişi “Avro-İslam” konusunda ümitleniyor. Berlin’de bir İslam Konferansı gerçekleşitiriliyor. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: İslam da Almanya’nın, dolayısıyla Alman vatandaşlarının bir dinidir. Bu nedenle bu dinin mensupları ile ilgilenilmeli ve dinlerinin gereğini yerine getirebilmeleri için çaba gösterilmelidir.

ZAMAN: Thilo Sarrazin ismini hiç duydunuz mu?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Kim?

ZAMAN: Thilo Sarrazin, Alman Merkez Bankası eski yönetim kurulu üyesi.

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Ah evet. Bu tartışmayı biliyorum ve savunduğu tezlerden haberim var. Her toplumda böyle aşırı ve marjinal görüşlere sahip kişiler ortaya çıkabilir. Bunlarla fazla ilgilenmeye ve zaman harcamaya değmez.

ZAMAN: Avrupa'da bir İslamofobi tehlikesi görüyor musunuz?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Evet, görüyorum. Sorulması gereken şudur: Modern devlet nedir? Benim için modern devlet çok kültürlü bir devlettir. Demokrasi ve hukuk devleti ilkelerine dayalı modern devlet, teorisi ve uygulaması ile Avrupa'nın dünyaya armağanıdır. İşte bu Avrupa'dan İslam karşıtlığının yükselmesini büyük bir tezat olarak görüyorum. Herkesi uyuma teşvik etmek ve herkesin kültürüne hoşgörü göstermek gerekir. Avrupa'da yaşanan Müslüman göçü geri döndürülmesi mümkün olmayan kalıcı yapısal bir olgudur. İslam düşmanlığı, antisemitizm ve yabancı düşmanlığı tehlikeli gelişmelerdir ve bunlar bir kere ortaya çıktıklarında tedavisi çok zor olan hastalıklardır.

DIE ZEIT: Arap Baharında dinin rolü nedir?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Arap Baharında belirleyici rolü din değil, Arap gençleri oynuyor. Bugün iletişim imkânlarının herkese açık olduğu bir dünyada yaşıyoruz. Herkes her şeyi takip ediyor ve bunun neticesi olarak kendi durumlarını başkaları ile kıyaslıyor. Arap gençleri onursuz bir hayat yaşadıklarını, neyin doğru neyin yanlış olduğunu gördüler. Bunun neticesinde rejimler itibar kaybına uğradı. Arap dünyasında yaşanan devrimlerin temelini iletişim teknolojisi oluşturuyor. Batı geliştirdiği iletişim teknolojisi ile devrimlere en önemli katkıyı yaptı.

ZAMAN: Teknoloji demokrasiyi teşvik mi ediyor?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Evet, Mısır ve Suriye’de öyle oldu.

DIE ZEIT: Hüsnü Mübarek şubat ayında devrildiğinde ne hissettiniz?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: İnsanlar ayaklandığında rejim adeta kâğıttan bir ev gibi yıkıldı. Bana göre bunun zamanı çoktan gelmiş geçmişti bile. Rejimler ivedilikle ülkelerini reforme etmeliydiler. Ancak yapmadıkları için baskı zeminden geldi. Halk böylesine eski rejimlerle daha fazla yaşayamazdı.

DIE ZEIT: Uzun süre Suriye lideri Esad ile iyi ilişkiler içindeydiniz. Esad ile yaşanan kırılmanın ardından Türkiye ile Suriye ilişkilerinden geriye ne kaldı?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Biz komşuyuz ve halklarımız arasındaki sıkı ilişkiler kurduk. Aynı zamanda Suriye hükûmeti ile de sıkı ilişkiler içindeydik. İvedilikle reformlar yapmaları için ısrar ettik. Bunu, Sayın Esad ile görüşmelerimde, Arap İlkbaharından önce sıklıkla dile getirdim. Ancak hükûmet hiçbir şey yapmadı ve durum kötüleşti. Otoriter ve kapalı rejimler bu şekilde devam edemezler.

DIE ZEIT: Türkiye'de çok sayıda Suriyeli muhalif bulunuyor. Arap yöneticilerin safından Arap devrimcilerin safına mı geçiyorsunuz?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Türkiye'de hukuk ve demokrasi belli bir noktaya geldi. Bölge halklarının da bunu elde etmesini istiyoruz. Biz bu halkların demokrasi ve hak talebi mücadelelerini destekliyoruz. Londra, Berlin ve Paris'te insanlar barış içinde nasıl bir araya gelebiliyorlarsa, Türkiye'de de toplanabilirler. Bu onların doğal hakkı, müdahale edemeyiz.

DIE ZEIT: Türkiye, Arap dünyasına ne verebilir?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Aynı bölgede yaşıyoruz ve tarihî ortak yönlerimiz var. Ancak Türkiye ilham kaynağı olarak da görülüyor. Araplar, Müslüman halka sahip bir ülkede demokrasi, çok partili sistem ve kadın-erkek eşitliğinin olabileceğini görüyorlar ve kendi ülkelerinde neden böyle olmadığını sorguluyorlar.

DIE ZEIT: Orta Doğu'da durum zaten çok kritik. Bu kritik durumda Türkiye, İsrail ile ilişkisini neden krize dönüştürdü?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Bunun sorumlusu Türkiye'den çok İsrail'dir. İsrail geçtiğimiz yıl uluslararası sularda, içinde 37 farklı ülkeden insanın bulunduğu bir yardım gemisine saldırdı. Olaydan sonra gemide saldırı amaçlı herhangi bir silah bulunamadı. Bu saldırıdan sonra İsrail'in özür dilemesi beklenirdi. Uluslararası hukuku çiğneyen İsrail özür dilemedi ve sanki haklı taraf kendisiymiş gibi davrandı.

DIE ZEIT: İsrail özür dilese sorun çözülür mü?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Evet bu bizim kesin talebimizdir.

DIE ZEIT: İsrail'in Gazze'ye uyguladığı ambargo o zaman sizin için sorun olmaz, öyle mi?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Bizim için en önemli husus yardım gemisine saldırıda insanların ölmüş olmasıdır. Ancak Gazze'ye uygulanan ambargo da uluslararası hukuka aykırı. Bu nedenle AB, Rusya ve ABD yönetimleri de bizim gibi ambargonun kaldırılmasını talep ettiler.

DIE ZEIT: Almanya, Türkiye ve İsrail arasında ara buluculuk yapabilir mi?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Berlin bunu yapacak durumda değil.

DIE ZEIT: Yazık. Bu bölgedeki Türkler için Almanlar herhangi bir rol oynamıyor mu?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Türkler ve Almanlar birçok şeyi paylaşıyorlar ve tanışıklıkları 50 yıl önceki İşgücü Anlaşması’ndan daha gerilere uzanıyor. Birinci Dünya Savaşı’nda silah arkadaşıydık. Buradaki rezidansım, Türkler ve Almanlar arasında Birinci Dünya Savaşı sırasında gerçekleştirilen tarihî görüşmelerin yapıldığı yerde bulunuyor. (Büyük pencereyi göstererek) Karadeniz’de Ruslara karşı Türk bayrağı altında savaşan Alman savaş gemileri Boğaz’dan geçti. Türk ordusunda Alman generaller, Alman doktorlar ve hemşireler görev yapmıştı. Türk askerlerini tedavi eden Alman hemşirelerin mezarları var. Aramızdaki sıkı ilişkiler 1960 yılından çok önceye dayanıyor.    

ZAMAN: Bütün bunlar geçmişte kaldı. İlişkilerin derinleştirilmesi için hükûmetler bugün neler yapabilir?

SAYIN CUMHURBAŞKANI: Türkiye ile Almanya arasında, Almanya-Fransa ilişkilerine benzer ilişkiler arzu ediyorum. Almanya ile hükûmetler arası istişareler gerçekleştirmeliyiz. Bu bizim için önemli bir husustur. Geçtiğimiz yıl Federal Cumhurbaşkanı Sayın Wulff Türkiye’ye geldiğinde kabinemde kaç kişinin Almanca konuştuğunu gördüğünde şaşırmıştı. Başdanışmanım Avusturya lisesinden, gelecekteki Berlin Büyükelçisi ise Alman lisesinden mezun. Almanya’daki Türk Büyükelçisinin bir Alman gibi Almanca konuşması benim için önemli. Bu şimdiye kadar bir eksiklikti. Artık Türk-Alman dostluğu için en iyi şekilde hazırlanıyoruz.

ZAMAN: Avrupa ve İslam dünyası arasındaki ilişkinin sakinleşmesi için Türkler ve Almanlar neler yapabilirler?

CUMHURBAŞKANI GÜL: Almanya’daki Türk kökenli siyasetçiler, sanatçılar ve sporcular iyi bir entegrasyon örneği teşkil edebilirler. Alman millî futbol takımında Türk kökenli genç yetenekler mevcut. Herkes onların başarılarıyla gurur duyuyor. Genç beyinler uzun bir süreden bu yana ABD’ye göç ediyorlar. Büyük ülkelerin kapıları her zaman insanlara açık oluyor. Bundan korkmamak lazım, Almanya da bundan korkmamalı.

--Ara Bulucu--

     Abdullah Gül 2007 yılından bu yana Türkiye Cumhuriyeti’nin Cumhurbaşkanıdır. Gül, AKP hükûmeti ile ordu arasında meydana gelen şiddetli bir siyasi tartışmadan sonra seçilmiştir. Muhafazakâr Başbakan Yardımcısı ve eski Dışişleri Bakanının Cumhurbaşkanı olarak seçilmesi, AKP adına çok önemli bir zaferdir. Gül, ordunun gösterdiği direncin aksine, beklenildiği gibi kutuplaştırıcı bir tutum sergilememiştir. 60 yaşındaki siyasetçi, AKP seçmenlerinin de dışında takdir edilen, sevilen ve ılımlı bir kişiliktir. Gül, Kayserili bir esnaf ailenin oğludur. İstanbul, Londra ve Exeter’de ekonomi okumuş; Suudi Arabistan’da bankacı olarak çalışmıştır. Dışişleri Bakanı ve Cumhurbaşkanı olarak, örneğin 2008 yılındaki tarihî Ermenistan ziyaretinde olduğu gibi, önemli ara buluculuk rolleri üstlenmiştir.

Yazdır Paylaş Yukarı