BBC (HardTalk Programı)

Stephen Sackur:  HardTalk'ın özel yayınına hoş geldiniz. Bugünkü konuğum Türkiye Cumhurbaşkanı Abdullah Gül. uluslararası ilişkilere katkısı nedeniyle prestijli Uluslararası Chatham House Ödülü'nü almak üzere Londra'da bulunuyor. Türkiye'nin Doğu ile Batı arasındaki köprü olarak önemi de tabii ki gözardı edilemez. Ancak son yıllarda ülkenin stratejik amaçlarının Washington tarafından anlaşılması zorlaşmaya başladı. Türkiye, Tahran tarafından yakın bir şekilde izleniyor. Ancak Türkler gerçek gücü nasıl kullanacak?

Sayın Cumhurbaşkanı: Çok teşekkür ederim.

Stephen Sackur:  Kraliçeden diplomatik bir ödül almak üzere burada bulunuyorsunuz. Bunun için sizi tebrik ederim. Ancak tam da Türkiye'nin uzun yıllara dayanan, güçlü Batılı müttefikleri ile ilişkilerinin çok kötü olduğu bir dönemde ödül almanız bana çok ironik geldi. Bunun nedeni nedir?

Sayın Cumhurbaşkanı: Bence ilişkiler kötü değil. Belki bazı farklılıklar var. Çünkü biz müttefikiz. Bu müttefiklik, bu kelime önemlidir. Bu her şeyi açıklar. Bizler 1952 yılından bu yana müttefikiz. Bizler ayrıca AB tam üyeliği için müzakere eden bir ülkeyiz. Farklılık burada. Politikaların uygulanması bazen farklılaşıyor. Ayrıca tüm temel ilkeler bizi bağlıyor ve biz de aynı ilkelere ve aynı duruşa sahibiz.

Stephen Sackur:  Fakat eğer siz de aynı ilkelere sahipseniz neden örneğin NATO bugün İran konusunda ciddi zorluklarla karşılaşıyor? Neden Türkiye'nin tepkisi diğer NATO üyelerinden farklı?

Sayın Cumhurbaşkanı: Hayır. Demek istiyorum ki NATO söz konusu olduğunda bizler çok memnuniyet duyuyoruz, zira NATO'nun temel direklerinden biriyiz.

Stephen Sackur: Konu İran'a geldiğinde NATO'nun bir diğer temel direklerinden Amerika, uzun zamandır İran'a daha fazla ciddi yaptırım uygulanması konusunda baskıda bulunuyor ve bu yaz Türkiye bunu reddetti. Yaptırımlara karşı oy kullandı.

Sayın Cumhurbaşkanı: Burada yeniden temel ilkelere bakalım. Bizler

kitle imha silahlarına karşıyız.

Stephen Sackur: Siz kişisel olarak İran rejiminin nükleer silah elde etmeye çalıştığına inanıyor musunuz?

Sayın Cumhurbaşkanı: Gerçekten de bundan emin değilim. Zira her şeyden önce nükleer silah, İran'a veya başka bir ülkeye yardımcı olmayacaktır. Her halükarda biz bölgede kitle imha silahlarına şiddetle karşıyız. Bu çok açıktır.

Stephen Sackur: Eğer bölgede kitle imha silahlarına çok karşıysanız neden BM ve AB yaptırımlarını desteklemiyorsunuz? Zira Türkiye bu yaptırımları açıkça desteklemiyor.

Sayın Cumhurbaşkanı: Bu çok iyi anlaşılması gereken bir mesele. Bence pek çok kişi bunu anlamıyor. Her şeyden önce İran bizim komşumuz. Bunu unutmamalıyız. Latin Amerika'daki veya bizden çok uzaktaki bir ülkeden bahsetmiyoruz. Eğer İran'da bir şey olursa, bunun bizim de içinde bulunduğumuz bölgeye etkisi olur. Bunun anlamı savaştır. Dolayısıyla bu sorunun barışçıl, diplomatik bir şekilde çözülmesini istiyoruz.

Stephen Sackur:  Yaptırımların da genel amacı, herhangi bir askeri yola girme gerekliliğinden kaçınmak üzere İran üzerinde barışçıl bir diplomatik baskı kurmak değil midir?

Sayın Cumhurbaşkanı: Yaptırımların sorunu çözeceğine inanıyor musunuz? Bana dünyada bunun bir örneğini gösterebilir misiniz? Bu tarz kısıtlamalar, yaptırımlar...

Stephen Sackur:  Obama yönetiminin kıdemli üyelerinden, Türkiye'ye birkaç hafta önce ziyarette bulunan Stuart Levey, BM Güvenlik Konseyi tarafından uygulanmakta olan yaptırımlarda Türkiye'nin maksimum işbirliğini özellikle istediğini söyledi. Bu konuda ne diyeceksiniz?

Sayın Cumhurbaşkanı: ABD ile BM Güvenlik Konseyi'nin daimi 5 ülkesi ile çok iyi bir şekilde işbirliği yapıyoruz. Biz BM Güvenlik Konseyi tarafından koyulan yaptırımları uyguluyoruz.

Stephen Sackur: Başbakanınız kısa bir süre önce İran ile Türkiye arasındaki ticarette büyük bir artış istediğini söyledi.

Sayın Cumhurbaşkanı:: Neden olmasın?

Stephen Sackur: Firmalarınız Tahran'da hâlâ ticari anlaşmalar peşindeler.

Sayın Cumhurbaşkanı: İngiliz firmalarına ne diyeceksiniz? Amerikan firmalarına ne diyeceksiniz? Burada çok açık olmalıyız. Aynı zamanda adil de olmalıyız. BM yaptırımları bizi bağlıyor, ancak tek taraflı yaptırımlar, onlar bizi bağlamıyor. İran bizim komşumuz. Kesinlikle orada iyi bir dostumuz olduğunu görmek istiyoruz.

Stephen Sackur:  Türkiye'nin Kasım ayında İranlılarla, BM Güvenlik Konseyinin daimi 5 ülkesi ve Almanya arasında nükleer meseleye dair arabuluculuk yapacağına dair söylentiler var. Türkiye'nin bir anlamda çözüme yardımcı olabileceğine inanıyor musunuz?

Sayın Cumhurbaşkanı: Evet, buna inanıyorum. İşte bu nedenle Türkiye, İran'ı masada tutmak için BM Güvenlik Konseyi'nde oyunu kullanıyor. Belli başlı tüm ülkeler tarafından desteklenen Tahran anlaşmasını biliyorsunuz. Şimdi bir fırsat kapısı haline geldi. Toplantı Türkiye'de yapılacak. Ben New York'ta Ahmedinejad ile bir araya geldiğimde, bana söz verdi ve şimdi de sözlerini yerine getiriyorlar.

Stephen Sackur:  Uluslararası toplum Ahmedinejad'a güvenebilir mi? Bu ilginç bir soru, zira sizin Tahran'a gittiğiniz, Ahmedinejad'a ev sahipliği yaptığınız, yüzünüzde büyük gülümsemeler olan fotoğraflarınızı görüyoruz. Bu sadece İran ile ilişkiniz olduğu değil, Hamas'a da destek verdiğiniz etkisi yaratıyor. İnsanlar, Türkiye'nin Müslüman dünyasında öncü rolü oynamaya mı karar verdiğini merak ediyorlar.

Sayın Cumhurbaşkanı: Konuları teker teker ele alalım. Öncelikle İran'dan başlayalım. Neden Türkiye bu politikayı uyguluyor? Öncelikle burada barışçıl bir çözüm istiyoruz. Bölgede başka bir savaş olmamalı.

Stephen Sackur:  ABD'de dahil olmak üzere NATO'daki müttefikleriniz, nükleer silahların edinilmemesi için tabii ki askerî müdahale dışında mümkün olan her türlü şeyi yapacaklarını söylediler. Ancak sonunda askerî eylemi masadan kaldıramayız. Siz ise masada askerî eylemin olmaması gerektiğini söylüyorsunuz.

Sayın Cumhurbaşkanı: Öncelikle barışçıl çözümü denemeden savaşa gitmek ister misiniz?

Stephen Sackur:  : Ancak barışçıl çözümü denediler. Hâlâ da deniyorlar.

Sayın Cumhurbaşkanı: Savaş bir şaka değildir ve kolay da değildir. Bakın Afganistan'da beş bin kişiye sahipsiniz, orada ölü ve yaralılarınız var. Burada neler yaşanıyor? Eğer bölgemizde başka bir savaş olursa bunun bizim için kolay olacağını mı düşünüyorsunuz? Dolayısıyla barışçıl bir çözüm için katkıda bulunmak, çabalamak, hakkımız ve sorumluluğumuzdur. Bizim yaptığımız da bu. Bu, nükleer bir İran'a hoşgörü gösterdiğimiz anlamına gelmiyor. Bunu çok açık bir şekilde yaptık. Biz bölgemizde nükleer kitle imha silahlarına hoşgörü göstermiyoruz. Herhangi bir komşu ülkede nükleer güç varsa bunun, sizden önce bize etkisi olacaktır. Dolayısıyla bu çok ciddi bir meseledir. Ancak savaşa gitmeden önce çok çalışmalıyız ve tüm diplomatik çabaları göstermeliyiz. Şimdi yaptığımız da bu ve Türkiye, İttifak için bir şanstır ve buradaki, Amerika'da ve bir başka ülkedeki liderlerin bunu değerlendireceklerine eminim.

Stephen Sackur:  Peki, Hamas ve Türkiye'nin kararı hakkında ne söyleyeceksiniz? Filo ve İsrail'in Gazze'ye gitmekte olan gemileri durdurmak için askerî güç kullanması hakkında çok fazla konuştuk. Türkiye şimdi, İsrail'in tabii ki şimdiye kadar gerçekleştirmediği resmî özrü dilememesi halinde, İsrail ile ilişkisinin yeniden kurulamayacağını söylüyor. Amerika şimdi neden Türkiye'nin böyle bir tutum içine girdiğini bilmek istiyor.

Sayın Cumhurbaşkanı:: Türk halkı da Gazze'nin neden abluka altında olduğunu bilmek istiyor. BM, 5+1 ülkeleri, Başkan Obama ve diğer tüm liderler Gazze'ye uygulanan ambargonun iyi bir şey olmadığını söylüyorlar. Her şey İsrail'e bağlı. Bunu açıkça söylemek istiyorum. Yaptıklarının yanlış olduğunu görmek zorundalar. Uluslararası sularda adam öldürmek ve insani yardım taşıyan bir konvoya saldırmak uluslararası hukuka aykırıdır. Eskiden olsa ülkeler böyle bir durumda birbirlerine nükleer savaş açardı. Günümüzde ise sorunlar uluslararası hukukla çözülüyor. Yani her şey İsrail'e bağlı.

Stephen Sackur:  Türkiye'nin Batı'daki ve AB'deki tüm dostlarının ülkenin böyle güçlü bir rol üstlenmesinden memnun olmaları gerektiğini söylüyorsunuz.

Sayın Cumhurbaşkanı: Evet.

Stephen Sackur:  Ama memnun değiller, öyle değil mi?

Sayın Cumhurbaşkanı: Haklısınız, bazıları memnun değil.

Stephen Sackur:  Peki neden?

Sayın Cumhurbaşkanı:: Bunu her ülke için söyleyemeyiz. Sadece birkaçı.

Stephen Sackur:  Açık konuşalım, sadece birkaçı diyemeyiz. Türkiye'nin AB sürecinde yaşananlara bir bakalım. Üyelik için 2002'den beri yoğun bir şekilde uğraşıyorsunuz. Üyelik sürecini hızlandırmak için en çok çalışan Türk siyasetçi sizsiniz. Sürecin şu an için sekteye uğramış olduğunu kabul etmelisiniz. Süreç durmuş durumda ve nedenini merak ediyorum.

Sayın Cumhurbaşkanı: Haklısınız. Bazı üye ülkeler ne yazık ki çok

zorluyor.

Stephen Sackur:  Hangi üyeler?

Sayın Cumhurbaşkanı: İsim vermek istemiyorum.

Stephen Sackur:  Örneğin Almanya'dan bahsedelim. Angela Merkel daha geçenlerde ülkenizdeydi. Türkiye'nin asla tam üye olamayacağını söylüyor.

Sayın Cumhurbaşkanı: Olaya stratejik açıdan yaklaşmıyorlar. Avrupa'nın geleceğine odaklanmıyorlar. 20, 40 ya da 70 yıl sonra neler olacak, biz nerelerde olacağız, bunları düşünmüyorlar. Kendi iç meseleleriyle çok meşguller. Bu, stratejik vizyonlarının olmadığını gösteriyor. Avrupa'da bazı siyasi hareketler var ve Türkiye'nin pastadaki paylarını ellerinden alacağını sanıyorlar. Böyle bir şey olmayacak. Türkiye Avrupa'ya çok şey katacak ve pastayı daha büyük hale getirdikten sonra payına düşeni alacak.

Stephen Sackur:  Bazılarının Türkiye'den korktuğunu söylüyorsunuz. Almanya'da yapılan son kamuoyu araştırmalarına göre, halkın sadece yüzde 16'sı Türkiye'nin tam üye olmasından yana. Bu korkuyu nasıl aşacaksınız?

Sayın Cumhurbaşkanı: Müzakereleri sürdürüyoruz. Müzakerelerin başarıyla sonuçlanacağını ümit ediyoruz. Bazı ülkeler Türkiye'nin üyeliğiyle ilgili referandum yapacak. Sonuçlarına saygı duyarız. Sonuçta hiçbir şey için acele etmiyoruz. Ortada korkulacak bir şey yok. Zamanı geldiğinde Türkiye'nin kendilerine yük olup olmadığına karar verecekler. Yük olmadığına karar verdiklerinde biz de memnun olacağız. Müzakere sürecini tamamladığımızda belki de Türk halkı üyeliği istemeyecek, bunu bilemeyiz. Norveçliler öyle yaptı biliyorsunuz.

Stephen Sackur:  AB önümüzdeki ay Türkiye'nin üyelik gereklerini ne kadar yerine getirebildiğine, modern ve demokratik bir siyasi yapı kurup kuramadığına dair yıllık ilerleme raporunu açıklayacak. Açıkçası göstergeler çok da iyi değil. Türkiye'nin son derece başarısız olduğu bazı alanlar var. Bunlardan biri basın ve ifade özgürlüğü.

Sayın Cumhurbaşkanı: Hayır, bu kesinlikle doğru değil. Türkiye'de şiddet yanlısı olmadan her şey ifade edilebilir ve yazılabilir.

Stephen Sackur:  Ama durum öyle değil. Ülkenizde yayınlanan Radikal gazetesi yazarlarından İsmail Saymaz'a yazılarıyüzünden dokuz ayrı hukuk davası açılmış durumda ve 79 yıl hapsi isteniyor.

Sayın Cumhurbaşkanı: Bu konuyu iyice açıklamama izin verin. Fikirlerin ifadesi açısından ortada hiçbir sorun yok. Herkes düşündüğünü yazıp, sözlü olarak da ifade edebilir. Bu konuda AB ülkelerinden hiçbir farkımız yok. Bahsettiğiniz sorun, yayınlanan bazı gizli belgelerle ilgili, ifade özgürlüğüyle alakası yok.

Stephen Sackur:  Sayın Gül sorun da zaten burada. Yasalarınız o kadar sert ki Avrupa'nın diğer tüm demokratik ülkelerinde kabul gören gazetecilik, sizin ülkenizde yasa dışı kabul ediliyor.

Sayın Cumhurbaşkanı: Bu hiç de rasyonel bir yaklaşım değil. Avrupa Komisyonu, Türkiye'nin Kopenhag Kriterlerini yerine getirdiğini açıkladı, yani demokratik standartlarımız ile ülkemizdeki basın ve ifade özgürlüğünün durumu üyelik için yeterli görüldü. Aksi halde zaten müzakerelere başlayamazsınız. Bu konuda ısrarcıyım. Türkiye'nin ifade ve yazma özgürlüğü olmayan bir ülke olarak görülmesini istemiyorum.

Stephen Sackur:  Türkiye'nin NATO müttefikleriyle ilişkileri konusuna yeniden dönmek istiyorum. NATO üyeleri, razı olmanız halinde Türkiye'de bir füze kalkanı sistemi kurmak istiyor. Bunu kabul ediyor musunuz?

Sayın Cumhurbaşkanı: Bu konuda görüşmeler sürüyor, uzmanlar konuyu görüşüyor. NATO zirvesinde bir araya gelecekler ve hepimizin çıkarına olan bir karara varacağımızdan eminim.

Stephen Sackur:  İran, füze kalkanı sisteminin şüphe uyandırdığını ve ülkeleri için tehdit oluşturduğunu öne sürüyor. Bu, kararınızı etkiler mi?

Sayın Cumhurbaşkanı: Bu sadece Türkiye'ye kalmış bir karar değil. NATO'nun bir savunma politikası var. Konu zaten görüşülüyor ve kararı hep birlikte alacağız. NATO bizim için önemli. NATO adına çok mücadele verdik. Türk ordusu NATO'nun en büyük ikinci ordusudur. Tüm faaliyetlerinde yer alıyoruz. AB'den farklı bir konu bu. Savunmadan, askerî meselelerden bahsediyoruz.

Stephen Sackur:  Türkiye, Afganistan'daki NATO gücüne de destek gönderdi. Obama ve ABD'nin NATO ve Afganistan'daki operasyonlarda etkisi çok. Obama 2009'da Kahire'de çok önemli bir konuşma yaptı. Müslüman dünyasına seslenerek yeni bir başlangıç istediğini söyledi. Orta Doğu ve Müslüman ülkelerdeki sorunların geride bırakılmasını kastediyordu. ABD, diyalog yoluyla barış getirmeye çalışacaktı. Obama'nın şu ana kadar yaptıkları sizi hayal kırıklığına uğrattı mı?

Sayın Cumhurbaşkanı: Hayır. Obama'nın bu konuda iyi niyetli olduğunu düşünüyorum. Şu ana dek iyi şeyler yaptı ve samimiyetle çalıştı, ancak başarılı olamamış olabilir. Obama'nın söyledikleri sadece İslam dünyasını ilgilendirmiyor. Bölgede yapmak istedikleri için, bölgede barış için, diğer ülkeleri de ikna etmeli. Obama'nın dedikleriyle sadece bölge ülkeleri değil, diğerleri de ilgilenmeli.

Stephen Sackur:  Ve son soru. Chatham House Ödülü'nü alırken Türkiye, Avrupa ve 2025 yılına dair önemli bir konuşma yapacaksınız. Türkiye 2025'e kadar AB'ye katılacak mı?

Sayın Cumhurbaşkanı: Bilmiyorum. Bazı ülkeler bu konuda referanduma gidecek. Belki Türk halkı müzakereler bittiğinde AB'ye katılmak istemeyecek. Dünya ekonomik ve siyasi olarakdiğer yöne kayıyor. Zaman geldiğinde herkesin ne düşüneceğini bilemem. Kesin olan tek şey, tam üyelik için çok çaba göstereceğimiz. Biz kendimize düşeni yapacağız. Ev ödevimizi yerine getirip tam üyelik için gereken tüm koşulları sağlamaya çalışacağız. Ama AB elinden geleni yapar mı, açıkçası emin değilim. Bazı ülkeler Türkiye'nin önüne adaletsiz engeller çıkartıyor.

Stephen Sackur:  Şu an gülümsüyorsunuz ama bu konuda ne kadar hayal kırıklığına uğradığınızı biliyoruz.

Sayın Cumhurbaşkanı: Her şey açık ve net. Bu günlük meselelerin, tüm siyasi partilerin ötesinde, stratejik bir konu. Sonunda bizim için ve Avrupa için iyi şeyler olacak. Çünkü ekonomik ve siyasi açıdan güçlü Türkiye, Avrupa ve Avrupa halkı için faydalı olacaktır. Geleceğe dair iyimserim. Müzakere başlıkları resmî olarak açılmasa da üyelik için tüm gerekleri yerine getireceğiz. Yolumuzda son derece kararlıyız.

Stephen Sackur:  Sayın Gül, HardTalk'a katıldığınız için çok teşekkür ederim.

Sayın Cumhurbaşkanı: Bu fırsatı verdiğiniz için ben teşekkür ederim.