TRT 1 'Politik Açılım' Programı

DERYA SAZAK: İyi pazarlar değerli izleyiciler. Politik Açılım'ı bu hafta Cumhuriyetin sembol makamı Cumhurbaşkanlığı Köşkü'nden, Çankaya'dan yapıyoruz. Sayın Cumhurbaşkanı Abdullah Gül bugün bizlerin konuğu. Fuat Keyman, Mustafa Erdoğan ve Fehmi Koru ile birlikte Türkiye'nin bu baş döndürücü gündemini, yoğun dış politika ve siyasetini Sayın Gül'le konuşacağız. Hoşgeldiniz diyoruz ama, aslında biz sizin Çankaya Köşkü'nde biraz da konuğunuzuz.
SN. CUMHURBAŞKANI: Evet, doğru. Sizler hoşgeldiniz buraya. Buralar bütün milletin. Dolayısıyla burada beraber olmaktan gerçekten mutlu oluyorum.
DERYA SAZAK: Gerçekten Cumhuriyet tarihinin, milli mücadelenin, Atatürk'ün, işte biraz, Sayın Cumhurbaşkanı'nın arkasındaki Müze Köşk, bütün Cumhuriyetin kurulduğu mekan burası. Onun için çok anlamlı bir birliktelik. Ben, Sayın Cumhurbaşkanı'na hemen gündemle ilgili soruları sorarak başlayacağım. İki önemli gelişme var. Bu gelişmeler sizin 1 Ekim'deki Meclis'i açış konuşmanıza da yansıdı. Türkiye'nin bölgesinde bir dizi gelişme oluyor, siz bunların bir kısmını tarihî bir fırsat olarak değerlendirdiniz. Güneydoğu'da Kürt sorunundan kaynaklanan olayların ve terörün bir şekilde bir demokratik açılım paketi içerisinde bir siyasi çözüme kavuşturulması yönünde bir hayli yoğun gelişmeler yaşanıyor. Sizin bu konuda mesajlarınız oldu. İkincisi, Ermenistan'la tarihî bir, yani bir protokol imzalandı ve siz Ermenistan Cumhurbaşkanı Sarkisyan'la biraz futbol diplomasisi yaptınız. Önce Erivan'a gittiniz, sonra konuk Cumhurbaşkanını bu hafta Bursa'da ağırladınız. İsterseniz bu iki bağlamda Türkiye'nin önündeki iki büyük sorunun ne şekilde çözüleceğiyle ilgili bir genel açılış sizden rica edelim. Bu arada tabii bir haber değeri içeren bir gelişme de dün gece yaşandı. Amerika Birleşik Devletleri Başkanı Sayın Barack Obama'yla görüştünüz, bir telefon konuşmanız olmuş. İsterseniz bu çerçevede "Nasıl, yakın tarihte olaylar nasıl gelişecek?" diye soralım size. Buyurun efendim.
SN. CUMHURBAŞKANI: Evet, konuları çok geniş bir şekilde aslında ama, güzel de özetlediniz.
DERYA SAZAK: Evet, bir açılış.
SN. CUMHURBAŞKANI: Şimdi ben Cumhurbaşkanı olarak Türkiye'nin hükümetler üstü meseleleriyle uğraşmaya gayret sarf ediyorum. Şüphesiz ki Türkiye'de bir başkanlık sistemi yok. Dolayısıyla Türkiye'nin yönetiminden hükümet sorumlu. Ama gerçekçi olduğumuzda, Türkiye'nin öyle sorunları var ki, hükümetleri çok aşıyor. Eski hükümetlerin de, bundan sonraki hükümetlerin de meselesi olacak konular var. Tabii Cumhurbaşkanı olarak bu konuları yakından takip etmem ve bu konuların çözümü ve gelecek nesillere yük olarak kalmaması için gayret sarf etmem en tabii görevlerimden birisi. Ve ayrıca şuna da çok dikkat ediyorum: Yapabileceğim şeyleri görevde olduğum süre içerisinde yapmam gerekir. Doğru olan şeyleri cesaretle konuşabilmeliyim ve doğru olan şeyleri cesaretle de yapmalıyım. Bu çerçeve içerisinde baktığımızda herkes açıkça görüyor ki Türkiye'nin iki önemli meselesi, sizin biraz önce bahsettiğiniz konular. Terörle mücadele konusu, Türkiye'de uzun süredir -belki de demokratik standartların düşüklüğünden dolayı- ortaya çıkan tartışmalar, meseleler. Ve diğer yandan da işte komşumuz Ermenistan'la. Bunun içeride olduğu gibi dışarıda da tabii Türkiye'ye büyük sıkıntıları hep olmakta ve yeri geldiğinde Türkiye görünmez bir şekilde bunlarla büyük faturalar ödemektedir. İşte bu çerçevede Türkiye'nin demokratik standartları yükseliyor. Ben bunu sadece bu konuyla ilgili değil, Kürt meselesi değil, bütün meselelerle ilgili Türkiye'de tartışılan bu konular; demokratik standartlar topyekûn yükseldikçe bu şikayetlerin ve problemlerin gideceğine inanıyorum. Bazen problemleri ismiyle çağırmak, isim koymak faydalı da olur, faydasız da olabilir. Ama en iyi yol hiç isim koymadan bunları, demokratik standartlarını yükseltiyoruz ülkemizin. Zaten amacımız bu, hedefimiz bu, kendi halkımızın hak ettiği bir standart, hayat standardı bu ve bunlar olurken de bu problemler çözülecektir.
Son günlerde konuşulan aslında konular daha çok bu yönde ama, konuşulmayan tabii başka çalışmalar da var; bu da terörle mücadele çalışmaları. Hiçbir devlet illegal bir şekilde elinde silah taşıyan insanlara müsamaha gösteremez. Bu, kendi sınırları içinde de olsa, kendi sınırları dışında da olsa! Bizim devletimiz de buna müsamaha gösteremez tabii ki. Onun için bununla güçlü bir şekilde mücadele azmimiz var ama, bu mücadele şekli, her zaman silahlı mücadeleyle olmaz. Birçok yolları devreye sokmanız gerekir. Ve topyekûn bir mücadele dediğimizde de, bu işte bütün unsurlarla birlikte, "Nasıl bu işten kurtulacağız, bu nasıl bitecek ve Türkiye enerjisini artık nasıl kalkınmasına, gelişmesine, bütün halkının mutluluğuna harcayacak?" bunun yolları son senelerde, son zamanlarda daha çok konuşuluyor ve bu çerçeve içerisinde de tabii kamuoyunda konuşulmayan ama, esas Iceberg'in bir görünen yanı var, bir de görünmeyen yanı var. Görünmeyen yanındaki faaliyetler ve çabalar çok daha önemli açıkçası. Bütün ilgili devlet kurumları bununla ilgili yoğun bir çaba içerisindeler ve ümit ediyoruz ki, çevremizdeki gelişmeler de bu işi kolaylaştırıyor. Bütün bu silahlı unsurlar, elinde silah alıp dağa çıkmış olan insanlar, teröre karışmış olan insanlar, bütün bunlar artık "Bu, yol değildir" deyip gelip, evlerine dönsünler, ailelerine kavuşsunlar.
DERYA SAZAK: Pazartesi günü bir giriş olacak diye bir beklenti var, birtakım açıklamalar yapıldı. Dolayısıyla bu pratikte de yavaş yavaş hayata geçiyor mu? Yani bu silahsızlandırma ya da silahı bırakma meselesi?
SN. CUMHURBAŞKANI: İşte, görünen tartışmalar ve görünmeyen çalışmalar dedim. Görünmeyen çalışmaların neticesi, ümit ederim ki bu, güçlü bir şekilde gerçekleşir. Bununla ilgili demin de söylediğim gibi, devletimizin ilgili birimleri yoğun bir çalışma içerisinde; başta İçişleri Bakanlığı olmak üzere, diğer bütün tabii ki ilgili devlet görevlileri. Ümit ediyorum ki bu fırsat kaçırılmaz ve ömür boyu dağlarda yaşamak, koskoca bir devletle, Türk Devletiyle mücadele, silahlı mücadele zaten mümkün değildir.
Ayrıca bölgesel ve uluslararası gelişmeler, Meclis'te de ifade ettiğim gibi, artık buna fırsat vermemektedir. Teröre hiçbir ülke bugün daha müsamahakâr bakmamaktadır. Eskiden hepimiz şahit olduk ki; en dost bildiğimiz ülkelerde, zaman zaman müttefiklerimizin içinde bile, öyle veya böyle hoşgörülü davranışlar olmuştur çeşitli sebeplerden dolayı. Ama bugün gelinen noktada böyle değildir. Ortadoğu'daki gelişmelere, Irak'ın kendi içindeki gelişmelere, Irak'taki gerginliğe baktığınızda, en büyük gerginlik nedir bugün Irak'ta? Arap-Kürt çekişmesidir. Yani ne olacağı bilinmemektedir. İleride Halepçe'ye benzeyen olaylar olur mu olmaz mı; bütün bunlar hep tartışma konularıyken, böyle Türkiye düşmanı, Türkiye'yle mücadele içerisinde illegal silahlı güçlerin, terör gruplarının oralarda artık hayatlarını devam ettirmeleri de mümkün değildir açıkçası.
DERYA SAZAK: Biraz da Amerika'nın Kuzey Irak'tan Obama dönemiyle beraber bir geri dönüş, bir çekilme stratejisinin de bunda payı var mı? Yine dün yaptığınız telefon görüşmesine dönerek Başkan Obama'yla bu konuları görüşüyor musunuz?
SN. CUMHURBAŞKANI: Şüphesiz ki tabii. Yani Amerika Birleşik Devletleri de burada anahtar bir ülke. Unutmayın ki işgalden sonra Irak'ın hava sahası dahil her şeyini, Amerika Birleşik Devletleri'nin kendi sahası gibi deklare etmişlerdi. Şunu da ifade etmek isterim: Bush dönemiyle tabii başladı bu işbirliği. Yani hava sahasının açılması, oralardaki operasyonlarımız Bush döneminde başladı. Obama döneminde artık Irak'taki Amerikan askerlerinin geri çekiliyor olması, aslında bütün bu bölgeler bir noktada Türkiye'ye emanettir; açık söylüyorum. Dolayısıyla Türkiye ile böyle bir konuda çatışma içerisine girmek, hiç kimsenin de çıkarına değildir. Onun için Irak da, Suriye de, diğer komşu ülkeler de, Avrupalılar da aynı şekilde. Avrupa Birliği, terörle ilgili konularda, 2-3 sene önceye göre çok daha güçlü bir şekilde karşı çıkmaktadır. Yani bunu açıkça seslendirmekteler, yeri geldiğinde iadeler olmakta. Dolayısıyla dünyanın konjonktürü ve bölgenin şartları
DERYA SAZAK: Türkiye'nin
SN. CUMHURBAŞKANI: Bizlere büyük fırsatlar getirmektedir önümüze; terörü bitirmek ve bu konudan kurtulmak yönünde. Eminim ki bunu herkes görüyor ve bizim arzumuz şudur: Bu işler kansız şekilde hallolsun, herkes gelsin evine dönsün. Bununla ilgili zaten yürürlükte olan kanunlar var ve Türkiye enerjisini, daha geri kalmış olan bölgelerini daha çok kalkındırmaya, halkı arasındaki gelir dağılımındaki dengesizlikleri gidermeye, daha büyük altyapı yatırımlarına, enerjisini harcamaya; bütün buna gösterdi.
DERYA SAZAK: İşsizlik ve yoksullukla mücadele
SN. CUMHURBAŞKANI: Şüphesiz ki işsizlik, yoksulluk. Nihayetinde hepimizin amacı halkımızı mutlu etmektir. Diğer konu, Ermenistan'la ilgili konu; daha geniş bir perspektiften bakarsak
FEHMİ KORU: İsterseniz oraya geçmeden ilk konuştuğumuz konu çerçevesinde kalalım.
SN. CUMHURBAŞKANI: Hay hay.
FEHMİ KORU: Mart ayında siz bir yurtdışı seyahati sırasında "Önümüzdeki günlerde güzel şeyler olacak, iyi şeyler olacak." dediniz. Şimdi ekim ayındayız; arada bir altı aylık süre var. Bu altı ay içerisinde nasıl oldu da işte daha önce pek olabilecek gibi gelmeyen bir gelişme yaşanabildi? Yani devlet kendi içerisinde daha önce vermediği bir kararı nasıl verdi; eğer böyle bir karar verildiyse? Uygulama sırasında siz en tepede bulunan devlet yetkilisi olarak herhangi bir zorlukla karşılaşıldı mı? Geçmiş dönemin parametrelerinden farklı yeni parametreler ortaya geldiğinde buna direnenler oldu mu? Yani verebildiğiniz kadar bilgi alma amacıyla bunu soruyorum. Ve bugün geldiğimiz nokta tatmin edici mi sizin açınızdan? O konuda başka neler daha yapılması lazım? Bir de tabii işin muhalefet boyutu var. Meclis'te temsil edilen iki önemli parti Cumhuriyet Halk Partisi ve Milliyetçi Hareket Partisi; pek o konulara iktidar kadar sıcak bakmadığını açıklıyorlar. Bütün bunlara baktığınız, sizin baktığınız pencereden nasıl görüyorsunuz?
SN. CUMHURBAŞKANI: Şimdi önce şunu tabii ki herkes biliyor Türkiye'de: Türkiye'nin önündeki en büyük tehdit unsuru bu unsur; terör unsuru. Bu zaman zaman birçok konularda halkımızı da istismar edebiliyor ve Türkiye'nin birliğine, beraberliğine, milli bütünlüğümüze zarar veren bir unsur. Bu meseleler ne kadar uzun sürerse, o kadar çok derin yaralar açar, izler bırakır. Unutmayın ki binlerce şehidimiz var. Binlerce Türkiye'nin insanı, nihayetinde burada doğmuş insanlar, anneleri, babaları burada olan insanlar, yanlış yollara sapmışlar. Binlerce ölü var ortada. Şimdi bu arkada büyük izler bırakıyor. Onun için bu konuyu muhakkak bitirmek, halletmek gerekir bu ülkede. Bunu herkes, herkes biliyor bunu. Zaten mücadele de bununla ilgiliydi. Uluslararası ve bölgesel şartlar, Türkiye'nin de lehine gelişmeye bir taraftan başlayınca, diğer taraftan Türkiye kendi demokratik standartlarını kendi iradesiyle yükseltme çabalarını yoğunlaştırmaya başlayınca, işte bu fırsat zaten ortaya çıkmış oldu. Unutmayın ki dört sene önce böyle konuşamazdım. Ben dört sene önce Terörle Mücadele Yüksek Kurulu Başkanıydım. Dört sene önce birçok ülke çevrede -hatta müttefiklerimizden birçoğu- bu kadar gönüllü işbirliği içerisinde değildi; bunlar bir gerçek. Ama bugün öyle değil. Bugün çok daha fazla işbirliği söz konusu. Bugün herkes görüyor ki artık önümüzde, gerek Türkiye içerisinde gerek Türkiye'nin komşularındaki dağlarda illegal faaliyetler yaşayamaz. Uluslararası büyük bir işbirliği söz konusu bu konuda. Onun için biz bunları çok geniş tabii ki tartışıyoruz. Şunu rahatlıkla ifade edebilirim ki: Devletimizin bütün kurumları, çeşitli platformlarda tabii ki bir araya geliyor; bunun en önemlisi Milli Güvenlik Kurulu'dur tabii. Buralarda enine boyuna her şeyi tartışıyoruz. Farklı farklı görüşler, farklı farklı dikkati çekici noktalar hep ortaya çıkıyor. Ama bunları büyük bir samimiyetle tartışıp herkes üstüne düşen görevi en iyi şekilde yapma arzusunu ortaya koyuyor ve bu şüphesiz ki Türk Devletinin kolektif bir çalışmasıdır.
FEHMİ KORU: Muhalefetin durumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
SN. CUMHURBAŞKANI: Muhalefeti, tabii ben siyasetçi değilim ama, muhalefetin de tabii ki görevi; o da dikkat çekecektir, o da çeşitli konularda bazen aşırı giderken, bazen belki hükümetin elini rahatlatıyorum diye de düşünecektir. Şüphesiz ki muhalefet de sadece Türk demokrasisinin parçası değil, Türkiye'nin bir parçasıdır. İktidarlar sadece, Sayın Başbakan'ın da geçen ifade ettiği; bütün halkı temsil etmiyorlar ama, çoğunluğu aldıkları için hükümeti onlar kuruyor ve Türkiye'yi onlar yönetiyor. Bu demek değildir ki muhalefet hiç karışmayacak. Muhalefetin de tabii ki görüşleri olacak. Bunları bazen açık seslendirir, bazen farklı seslendirir, bazen farklı şekilde görüşlerini iletir. Burada tabii önemli olan, beraber çalışma ortamını sağlayabilmek veyahut da bunu bozmamak. Bu, bu önemli bir unsur. O açıdan özellikle son dönemde siyasetteki biraz gerginliği ben açıkçası kaygıyla izliyorum.
DERYA SAZAK: Evet Mustafa Bey, hocam.
MUSTAFA ERDOĞAN: Şimdi Sayın Cumhurbaşkanı; bu, sizin bu yeni yasama dönemi başında yaptığınız konuşma -Fehmi Bey de ona işaret etmişti- fevkalade önemli bazı temaları gündeme getirdi. Esasen bu, burada topladığınız temalara siz zaman zaman işaret ediyordunuz. Fakat bu derli toplu konuşmanın birçok önemli noktasından bir tanesi de bu farklılıklar üzerindeki farklılıklarla bir arada yaşama, toplumsal barış üzerindeki vurguydu ve önemli bir gerekçe olarak da bunların bir tür zenginlik olması gerektiğini, ayrıştırıcı değil birleştirici, saygıya dayalı olarak bir arada varlığı pekiştirici unsurlar olması gerektiğini söylediniz. Fakat az önce işaret ettiğiniz, oraya kadar geldi konu, noktanın bir devamı burada ortaya çıkıyor. Yani bana çağrıştırdığı şöyle bir konu var: Biz toplumun genelinde bu şekilde farklılıkların zenginlik olarak kabul edilmesi yönünde bir beklenti içindeyken, siyasetteki farklılıkların aynı şekilde barışçı bir bir arada varoluş çerçevesi içerisinde düşünülmediği izlenimi yaratan gelişmeler de oluyor. Bunlara zaman zaman işaret ediliyor. O kadar ki hani muhalif olmakla, farklı fikri söylemekle neredeyse vatana ihanet ediliyormuşcasına bir ithamla karşı karşıya kalmak arasındaki farkın ayırt edilemediği bir noktaya geliyoruz. Bu, Türkiye'nin özellikle içinde bulunduğu bu büyük sorunlar, kritik sorunlar eşiğinde herhalde bir dezavantaj teşkil ediyor değil mi?
SN. CUMHURBAŞKANI: Çok haklısınız, çok haklısınız. Onun için kaygıyla doğrusu biraz izliyorum dedim. Mustafa Bey, Türkiye büyük bir ülke. Yani bir imparatorluk devamı baştan. Öyle bile olmasa 72 milyon nüfusu olan bir ülke. Öyle şeylerimiz var ki; kültürel, sosyolojik yapıları birbirinden çok farklı. Bunların kendilerine has özellikleri var. Bunlar bu ülkenin zenginlikleri gerçekten. Türkiye küçük bir ülke olsaydı, bir şehir devleti olsaydı, belki tek renkli olabilirdi. Bunu bir ayrılıkçılık gibi görmemek lazım. Yani bu Türkiye'nin büyüklüğüyle ilgili bir şey bu farklılık dediğimiz de. Karadeniz'le Güney'in, Ege'yle Doğu'nun, Güneydoğu Anadolu'yla Orta Anadolu'nun; bunların hepsinin kendine has bazı özellikleri var. Yani bu özellikler bu ülkenin özellikleridir aynı zamanda. Şimdi bundan korkmamak gerekir. Ben devamlı tekrarlıyorum. Bundan sonra da tekrarlayacağım: "Bu farklılıkları zenginlik olarak görmemiz gerekir." diyorum. Siyasette tabii zaman zaman bir iktidar-muhalefet çekişmesi her zaman bir gerilim yaratır. Ama sözümün başında da söylediğim gibi, hükümetler üstü meseleler söz konusu olduğunda bunun bu kadar olmaması gerektiği kanaatindeyim. Tabii ki uyarılar yapılması lazım, dikkati çekici konuşmalar yapılması lazım. Çünkü bu önemli konularda eğer yanlış istikametlere gidiliyorsa, ciddi uyarılar muhakkak ki gerekir. Ama bu konuda istişare, açık veya kapalı görüşmeler, samimi işbirliği ve samimi fikir alışverişinin çok önemli olduğuna inanıyorum. Üslup bazen veya usûl, işin özünü gölgede bırakabilir. Bunu hayatımızda da görürüz. Aynı fikirde, aynı doğrultuda düşünen insanlar, usûl ve üslup farklılığı yüzünden bir bakarsınız, nasıl bir kavgalı hale gelebilirler. Türkiye'yi ilgilendiren bu büyük konularda çok yaralayıcı, rencide edici konuşma tarzları olunca, o zaman bundan Türkiye kaybediyor tabii. Bu, son yıllarda çok gözüküyor. Onun için ben geçenlerde dikkat de çektim, Türkiye aslında bunun acılarını çekti biliyorsunuz. 70'li yıllarda da oldu, 80'li yıllarda da oldu, 90'lı yıllarda da oldu; yani enerjimiz boşa gitti. Bütün bunlardan tabii ders alarak yine çok ağırlıklı konuşulabilir, çok yoğun cümleler kurulabilir. Ama konuşmalarda rencide etmemek, hakarete varıcı üsluptan kaçınmak; -herkes için söylüyorum bunu; sadece parti liderleri için değil, parti sözcüleri ve hepimiz için söylüyorum- bu, Türkiye için çok iyi olacak. Hele böyle kritik bir dönemeçten geçerken çok daha hepimizin, herkesin konuşma tarzını yapıcı ve kırıcı olmayan bir şekilde götürmesi çok iyi.
DERYA SAZAK: Fuat, Fuat Keyman'a söz vereceğim ama, değerli izleyicilerimiz de bizim bu programa internet üzerinden görüşlerini aktarıyorlar. politikacilim@trt.net.tr'den lütfen programa dönük görüşlerinizi ve Sayın Cumhurbaşkanı'na sorularınız olursa, internet üzerinden elektronik postalarınızı bekliyoruz değerli izleyiciler. Fuat Keyman, buyrun.
FUAT KEYMAN: Bence bu üslup meselesini çözmede sizin Meclis açılma konuşması, -ki çok önemli bir konuşmaydı- orada bir anahtar yatıyordu. O da şu: Türkiye hakikaten son dönemde dış politika alanında çok önemli atılımlarda bulunuyor ve hakikaten bir küresel ilgi odağı. Her taraftan baktığımız zaman bu bölgenin en önemli ülkelerinden biri oluyor. Yapıcı bir ülke ve dünya siyasetinin de ülkelerinden biri. Fakat bu önemli ilgiye, bu önemli olma içe yansımıyor. İçeride esaslı bir de bir üslup sorunu, bir kutuplaşma gibi bir şey var. Acaba diyorum, sizin Meclis açılışı konuşmasında yaptığınız vurgu, yani dış politikadaki önemle içteki demokratikleşmeyi beraber götürmede, bu Avrupa Birliği'ni tekrardan canlandırmanın bir önemi olabilir mi? Ki buna dönük olarak da şu soruyu sormak istiyorum: Kürt açılımı, demokratik açılım ve Ermeni açılımlarına bence onlara paralel önemli bir gelişme de bu son hafta yaşandı. Siz Fransa'ya gittiniz. Fransa'da bildiğiniz gibi Türk Mevsimi bir yıl sürecek ve dün Fransa'da yahut da dün değil evvelsi gün Le Monde gazetesinde Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne katılımı, tam üyeliğine çok mesafeli olan evvelden, Jacques Delors başkanlığında bir mektup yayınlandı. Burada Edgar Morin gibi Alain Touraine gibi çok önemli insanlar var ve bu mektupta dediler ki: "Fransa'nın Avrupa Birliği'ne bakışı, Avrupa'nın geleceğine bakışında bırakınız Türkiye'ye katkı vermesi, Türkiye'yi içeri almayı desteklemesi; Türkiye'yi yanına en iyi müttefik olarak alması gerekir ve Avrupa'nın geleceğinde Fransa, Türkiye gibi ülkeler çok önemlidir. Fransa'nın bunu görmesi gerekiyor." Şimdi Fransa'dan bunun gelmesi önemli. Şu anlamda önemli; hem Avrupa'nın, derin Avrupa'nın, merkez Avrupa'nın çok önemli bir ülkesi hem de laiklik, demokratiklik üzerindeki vurgularda bize çok paralel de bir ülke. Siz de son iki yıldır sürekli olarak, 2008'in başlangıcı, 2009'un başlangıcında bu Avrupa Birliği'nin önemini vurguluyorsunuz, "Bu yıl Avrupa Birliği yılı olsun." diyorsunuz. Meclis açılışındaki konuşmanızda bunu vurgulamıştınız; bu Avrupa Birliği-Türkiye ilişkilerinin tekrardan canlanması. Bu anlamda dış politikayla içteki demokratikleşme arasında bir dengenin kurulmasında bu Avrupa Birliği'nin kullanılması; bu konuda ne düşünüyorsunuz? Ve bu özellikle Fransa gezinizdeki izlenimlerinize bağlı olarak konuşursak esasında.
SN. CUMHURBAŞKANI: Şöyle; "Kendi içinde güçlü olmayan ülkeler, dış politikada güçlü bir aktör olamazlar; bu gayet açık bir şey. Siz kendi içinizde kendi sorunlarınızda böyle çok uğraşıyorsanız, kendi içinizde krizler yaşıyorsanız, yani dışarıda nasıl etkili olacaksınız!" dedim. Kendi ekonominiz büyük krizler yaşıyorsa, e nasıl siz dışarıda etkili olacaksınız! O açıdan dediğiniz doğrudur. İçeride güçlü olmak, içeride güçlü bir demokratik sistemin oluşması, partiler tabii ki bu sistemin en önemli parçalarıdır, fikirleri tabii ki ayrıdır birbirinden. Ben daha iyi yapacağım diye yarış içerisinde olacaklardır; bu ayrı bir konu. Ama güçlü bir demokrasi, güçlü bir ekonomi, güçlü bir dış politikanın da şüphesiz ki en önemli unsurudur. Şüphesiz ki Silahlı Kuvvetler yine aynı şekilde dışarıda sizin güçlü bir politika takip etmeniz için yine en önemli güçtür. Bu çerçeve içinde Türkiye'nin Avrupa Birliği ile ilgili gelişmeleri şöyle değerlendirmek isterim: Avrupa, büyük bir kafa karışıklığı içerisinde biliyoruz. Son büyümeden sonra çok farklı farklı sesler çıkmaya başladı. Şimdi Türkiye 72 milyonluk bir ülke, nüfusu daha da artacak. Avrupa Birliği'ne tam üye olduğunda, Avrupa'da Almanya'dan sonra Avrupa Parlamentosu'nda ikinci büyük grubu oluşturacak. Bazıları bundan çekiniyorlar, bazıları farklı şeylerden çekiniyorlar; bunları biliyoruz biz. Ama bunlar çok tartışıldı ve konuşuldu ve neticesinde müzakereye başlandı. Ortada hukuki bir durum var. Türkiye tam üyelik müzakerelerini şu anda yürütüyor. Yürütüyor derken ne yapması gerekiyor Türkiye'nin? Avrupa Birliği standartlarını Türkiye'de geçerli kılmak gerekiyor. Şimdi Avrupa'daki bu kafa karışıklıklarına bizim çok takılmamamız gerekir. Meclis'te de bunu söyledim. Zaman zaman iniş çıkışlar vardır. Almanya'da Kohl Başbakanken biz ona takılsaydık bu noktaya gelmezdik. Schröder geldi Başbakan oldu, daha çok Türkiye'nin değerini anladı, daha çok. Bugün başkaları olabilir, yavaşlatmak isteyebilirler. Onun için bizim yapacağımız iş; mademki ne yapacağımızı biliyoruz, elimizde bunlar, müzakereye başladık; o zaman onları biz kendi irademizle yapalım. Fasılların açılıp kapanması 5 dakikalık iştir. Ben yaptım bunu biliyorsunuz Dışişleri Bakanıyken.
FUAT KEYMAN: Evet.
SN. CUMHURBAŞKANI: Önce çok yoğun çalışmalar, çatışmalar, çekişmeler; anlaştıktan sonra bir gidiyorsunuz, 5 dakika içerisinde resmi seramonileri yapıyorsunuz. Hatta biz müzakereye başlarken gün geçmişti, hatırlayacaksınız. Lüksemburg'a gittiğimde
FUAT KEYMAN: Evet, saatler bir saat
SN. CUMHURBAŞKANI: Gün geçmişti, ona bir formül buldular. Çünkü geceyarısı ben gittim, Jack Straw İngiliz Dışişleri Bakanı'ydı. "Biz" dedi, "İngiltere'de daha gün bitmedi, saat daha 12 olmadı" dedi, -bir saat fark var-
FUAT KEYMAN: İlerisi
SN. CUMHURBAŞKANI: "Dolayısıyla İngiltere saatine göre yapıyoruz" dedi ve "Sözümüzü yerine getiriyoruz" dedi. Yani mutabakatlar sağlanınca seramoniler kolaydır, onlar yapılabilir. Bunu şunun için söylüyorum. Bizim oradaki söylemlere fazla takılmamamız gerekir. Kendi işimizi yapmamız lazım. Kendi işimizi de kendi halkımız için yapma bilincinde olunca daha süratli yaparız. Avrupa Birliği ile ilgili geçirilecek kanunlar, yasalar veyahut da kararnameler neyse; bunlar kendi halkımızın çıkarına mı değil mi? Kısa vadede sıkıntı getirebilir trafikteki bir düzenleme ama, uzun vadede halkımız için de, bizim hepimiz için de çok iyidir. O zaman bunları kararlılıkla yapmamız lazım. Meclis'te partiler arasında bu konuda aslında anlayış birliği var. Dolayısıyla çağrım şu oldu, bunu tekrar yapıyorum: Avrupa Birliği ile ilgili konular geldiğinde ayrı bir çalışma tarzı kabul edilebilir Meclis'te. Bunları daha hızlı geçireceğiz denebilir, bunları daha farklı ele alacağız denir; bu Türkiye'yi güçlendirir. Türkiye'yi her bakımdan; ekonomik olarak güçlendirir, hayat standardı olarak güçlendirir, demokratik standart olarak güçlendirir, çıtamızı yükseltir. O zaman bu sorunlara isim takmadan çözümleri kendiliğinden gelir. Yani politize olmadan bu konular hallolur.
FUAT KEYMAN: Bir üslup değişikliğine de yol açabilir esasında.
SN. CUMHURBAŞKANI: Ona da yol açabilir. Bir çalışma, ortak çalışma anlayışının zevki tadılır. Bu, başka konulara da yansıyabilir. Ümit ederim ki bu sene kaçırılmaz. Yani daha çok şey yapabiliriz.

DERYA SAZAK: Fransa'ya giderken bir Norveç şeyi yaptınız, hatırlatması. Yani Norveç de Avrupa Birliği için bütün standartlara sahip olmasına rağmen üye olmadılar. Türkiye de günün birinde çünkü Türkiye'ye dönük, Türkiye'deki kamu oyunun Avrupa'ya dönük en büyük güvensizliği, bu sürecin ucunun açık olması ve tam üyelik perspektifinin sürekli zora koşulması. Siz bu Norveç hatırlatmasını biz bir gün içeride bu demokratik standartlara sahip oluruz ama, üye olup olmayacağına Türkiye kendisi karar verir. Biraz da AB'ye biz size mecbur değiliz gibi bir mesaj verme miydi bu?
SN. CUMHURBAŞKANI: Hepsi var. Açıkçası ben onlarla konuşurken hiç apolojetik olmak istemem. Onlar çok yüksek perdeden konuşacak biz de daha aşağı perdeden. Böyle bir şeyi kabul edemem açıkçası, hiç de böyle olmamıştır. Yani bizim odalardaki, salonlardaki görüşmelerimizi takip etse bir çok insan kaygıları gider. Burada önemli olan nokta şu: Bu süreci, Avrupa Birliğine tam üye olma süreci Avrupalıları tatmin etmek için mi, yoksa kendi halkımıza daha iyi bir hayat sunmak için mi ve kendi halkımızın çıkarına mı? Kendi halkımızın çıkarınaysa bizim için buradaki hedef bu standartları yakalamak. Ama şu bir gerçek ki: Önünüzdeki hedef net olmazsa o motivasyon sizde olmuyor. Onun için biz o hedefin asla oynamamasına ve o hedefin, yani tam üyelik hedefinin asla sulandırılmamasına önem gösteriyoruz. Ama esas mesele bizim bu standartları yakalamamız. Biz eğer kendi gücümüz ile bu standartları yakalarsak, fasıllar kendiliğinden resmi olarak açılmasa bile, biz fasılların içindekini yaparsak o zaman onlar kendilerini otomatik olarak açacaklar. Çünkü o Türkiye'yi çok değiştirecek. Türkiye'yi çok güçlü hale getirecek her bakımdan. Bu günkü Türkiye ile o diyelim ki beş sene, on sene sonraki Türkiye çok farklı bir Türkiye olacak. O Türkiye'nin cazibesine ne Almanya ne Fransa hiç kimse dayanamaz açıkçası.
DERYA SAZAK: Peki kıbrıs ve limanlar konusunda ama, bir dayatma ya da bir beklenti hala söz konusu. Özellikle Kıbrıs'da çözüme bağlı olarak Türkiyeden.
SN. CUMHURBAŞKANI: Kıbrıs'ta bir çözümün olmasını biz de istiyoruz. Türkiye iyi niyetini 2004 yılında zaten gösterdi. Şimdi bunun neticesinde de müzakerelere başladık. Yoksa biz o iyi niyetimizi bütün dünyaya ispatlamasaydık ne müzakerelere başlayabilirdik ne de bütün dünyaya esas çözümü istemeyenler Türkler değil, çözümü istemeyenler Kıbrıs'taki Kıbrıslı Rumlar diyemezdik. Bütün Dünya şunu düşünüyordu ki: İşte Kıbrıslı Rumlar çözüm istiyor, Türkler istemiyor. Bunun için Türkiye dolaylı-dolaysız çok büyük faturalar ödettiriliyordu, bunu biz biliyoruz.
FEHMİ KORU: Sayın Cumhurbaşkanı.
SN. CUMHURBAŞKANI: Bakın Türkiye Avrupa Birliği ile ilişkilerinde, Avrupa'da çok büyük fonlar varken bu fonları o zaman bir komşumuzun ambargosu yüzünden kaybetti. Ne büyük fonlar. Avrupa'ya gidin, İspanya'ya gidin, Portekiz'e gidin nereye giderseniz gidin, o büyük bulvarlar, büyük meydanlar, o büyük altyapılar Avrupa Birliği fonları ile yapılmıştır. Biz bunlardan hiç faydalanamadık o zaman.
DERYA SAZAK: Evet.
SN. CUMHURBAŞKANI: Daha sonra Kıbrıs meselesinden yani Kıbrıs'ı mani ederek bize birçok engelleri çıkartıyorlardı Ama biz gösterdik ki, çözümü aslında istemeyenler onlar. Dolayısıyla o kapılar da bize açıldı. Şimdi gelinen noktada Türkiye'ye haksızlık edilmemesi lazım. Gayet açık Türkiye şunu söylüyor: Kıbrıs Adasında uygulanan bütün kısıtlamaları, aynı anda el birliği içerisinde kaldıralım. Orada Türklere kısıtlama uygulanırken, Türkiye'nin uyguladığı kısıtlamaları kaldırmasını beklemek pek insaflı değil. Bunu kimle konuşursanız konuşun, size "Evet haklısınız" der.
DERYA SAZAK: Limanlar bu şekilde giderse açılmaz yani tek taraflı olarak değil mi? Özellikle kuzeydeki Magosa ve diğer Rum…
SN. CUMHURBAŞKANI: E tek taraflı açılacak olsaydı şimdiye açılırdı.
DERYA SAZAK: Evet.
SN. CUMHURBAŞKANI: Yani şimdi…
FUAT KEYMAN: Zaten Olli Rehn de uzatılacağını söylediler. Bu yıl gerek, bu yıl değil mi, illaki bu yıl diye bir şey yok. Olli Rehn'in son açıklaması yumuşama olduğunu gösteriyor.
SN. CUMHURBAŞKANI: Tabii. Bakın Kıbrıs meselesinde bazı ülkeler onun arkasına sığınıyorlar. Bazı ülkelerin Kıbrıs'la hiçbir ilgisi yok açık söyleyeyim. Hiçbir ilgisi yok. Onlar Türkiye'nin büyüklüğünden çekiniyorlar. Sadece onun için bunu bir problem olarak öne çıkartıyorlar. Burada yine açık ve dürüst hareket etmek gerekir. Orada, Adada Türklere bir ambargo uygulanırken…
DERYA SAZAK: Bu limanlar…
SN. CUMHURBAŞKANI: Demokratik bir iktidar nasıl, gel senin gemin bana gelsin diyecek? Aslında o gemi bir şey getirmeyecek. Açılsa belki Türk ekonomisi belki daha çok faydalanacak. Türk ekonomisi belki çevresini bir nevi işgal edecek açık söyleyeyim; bizim firmalarımız, şirketlerimiz. Kıbrıs Rum kesiminin ekonomisi mi büyük, Türkiye'nin ekonomisi büyük? Buradaki sembolik değer önemli. Buradaki sembolik değer nedir? Bu da siz Adanın yarısına orada ambargo uygulayacaksınız, biz bunu görmezlikten geleceğiz, yani bu haksızlığa karşı.
DERYA SAZAK: Ambargo kalkmadan limanlar açılmaz. Efendim bir nokta da Avrupa Birliği ilerleme raporu yayımlandı. Evet birçok, Türkiye'nin, özellikle sizin de çabalarınıza, dış politikada, içerideki demokratikleşme sürecine olumlu göndermeler var. Ama bir nokta bu ifade özgürlüğü meselesinde ciddi eleştiriler yükseliyor, özellikle bir büyük medya grubu ile bağlantılı olarak. Siz bu ifade özgürlüğü ve genel olarak hukuk, çünkü sürekli demokratikleşme vurgusu yapıyorsunuz ama, orada hukuk, adalet ve Türkiye'nin biraz da bu eleştiri, eleştiriye açık kurumları açısından da birtakım tereddütler doğmaya başladı. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz ?
SN. CUMHURBAŞKANI: Bizim noksanlıklarımızın olduğunu biliyoruz. Onun için "Bu standartlarımızı yükseltelim" diyoruz. Eğer Türkiye'nin noksanlıkları olmasaydı, yani demokratik standartları siyasi kriterleri karşılaşmış olsaydı, bugün biz zaten derdik ki; "Biz hazırız, tam üye olmaya hazırız" derdik. Önemli olan bunların hepsini yükseltmek. Bunlar, dediğim gibi kendi çıkarımıza olduğu için bu konulara tabii dikkat etmemiz gerekiyor. Bütün bu söylediğiniz konulara dikkat etmemiz gerekiyor. Artık Türkiye'nin bu tip şeylerle suçlanmaması lazım; yani ifade özgürlüğü veya insanlar düşüncelerini söyleyemiyorlar. Şu da tabii bir gerçek ki, bir düşüncenin altında şiddet veya şiddeti teşvik yoksa serbest olması lazım. Bir düşünce veya bir faaliyet şiddeti teşvik ediyorsa, o zaman tabii ki buna hiç kimse müsaade etmiyor.
FEHMİ KORU: Şimdi bu son Ermeni açılımı ile daha önce aramızda çeşitli sorunlar bulunan bir ülke ile hiç değilse barış arayışı içerisindeyiz ama, sanki Azerbaycan'la biraz aramız açılıyor gibi bu sebeple. Arap Dünyası ile daha önce düşünülemeyecek kadar bir yakınlık hiç değilse bazıları ile kuruluyor. Suriye ile vize uygulamasından bile vazgeçilebildi iki ülke açısından. Ama buna karşı sanki İsrail ile sorunlar ortaya çıkıyor gibi. Bu görüntü doğru bir görüntü mü, yoksa bir yanlış algılama mı var?
SN. CUMHURBAŞKANI: Ben yanlış algılamalar olduğu kanaatindeyim. Öncelikle tabii Azerbaycan'la, kim ne derse desin Azerbaycan'la Türkiye, bizler tek milletin iki ayrı devletiyiz. Yani bu bir veri, bu bir arzu değil. Bu bağ gerçek bir bağdır. Bunu burada ifade etmek isterim. Bir araya geldiğimizde, diğer Türk cumhuriyetleri ile de bir araya geldiğimizde bunu güçlü bir şekilde söyleriz. Bazı şeyler tabii dışarıda çok konuşulamıyor. Konuşulursa o zaman o da çok farklı yönlere çekilebiliyor. Burada Ermenistan ile Türkiye arasındaki ilişkilerin normalleştirilmesi aslında bütün Kafkasların istikrara kavuşmasının bir parçası. Ermenistan ile Azerbaycan arasındaki ilişkilerde normalleşmezse, Kafkaslarda bütün bir istikrar ve güvenlik temin edilemez. Çünkü Türkiye'nin Ermenistan ile arasındaki bu normallaşme sürecinin yansımalarını en çok siz Karabağ sorununun çözümünde görürsünüz. Eminim sizler de takip ediyorsunuz; onsekiz senelik bir sorundur bu sorun. Ama Karabağ'ın dışında Azerbaycan'ın işgal altında olan 7 bölgesi vardır. Şimdi onyedi, onsekiz senedir bu böyle devam ederdi ve bu donmuş, adeta kabul görmüş ve terk edilmiş bir konuydu. Dünya gündemine gelmezdi. Dünyanın sorunları nedir dediğinizde bu hiç bahsedilmezdi. Türkiye'nin Ermenistan ile olan bu normallaşme süreci Azerbaycan'ın bu büyük meselesini dünyanın en önemli birinci meselesi, birinci meselelerinden birisi haline getirmiştir.
Ben defalarca konuştuğumda Sayın Aliyev de, diğer yetkililer de bana şunu söylerdi: Minsk Grubu biliyorsunuz, Fransa, Rusya ve Amerika Birleşik Devletleri'nin eş başkanlığında bir ülkeler grubu vardır. "Bunlar turistik gezi yaparlar" diyordu bana Sayın Aliyev. Bunlar bir araya gelirler bu soruna çözüm için ama, en düşük seviyede diplomatlar bir araya gelir konuşur gider, dünyanın gündeminden uzak. Şimdi gelinen nokta dışişleri bakanları, başkanlar, Başkan Obama, Başkan Medvedev bunların seviyesinde artık bu konu konuşuluyor. Bu konuda çözüm için aslında önemli gelişmeler oluyor. Tabii bunlar açıklanamaz. Çünkü kim açıklarsa zayıflar. Ama bu konuda da önemli gelişmeler söz konusu. Burada ben şu açıdan ümitliyim. Amerika Birleşik Devletleri'nin ve Rusya'nın ters düşünmediği, ikisinin de aynı istikamette düşündüğü nadir krizlerden birisidir bu, problemlerden birisidir. Rusya'da defalarca Sayın Medvedev'le, Sayın Putin'le konuştum. Onlar da bu bölgede bir istikrar ve bu sorunun çözümünü arzu ediyorlar.
Liderler seviyesinde açıklamalar yapılıyor. Bunlar ne zaman oldu, on sekiz sene sonra, yani Türkiye'nin bu girişimleri neticesinde oldu. Biz bütün bir Kafkaslarda istikrar ve güvenlik peşindeyiz. Bunların hepsinin bu sene gerçekleşmesini çok arzu ediyoruz. Çünkü işler kıvamına gelmiş vaziyette. Onun için sonuna kadar uğraşmak lazım.
Dün gece Sayın Obama ile yaptığım konuşmada da bunu geniş bir şekilde tekrar ele aldık. Bütün bu konuları daha geniş bir ölçekten bakarak, doğrusu geniş bir şekilde ele aldık. Bunun yanlış anlaşılmaması gerekir.
İsrail ile ilgili konuda da dün de söyledim; işin özü ayrı. Çünkü o zaman Türkiye arabuluculuk faaliyetleri de gerçekleşemeyebilir. Türkiye hem bütün Arap ülkeleri ile hem de tabii ki İsrail ile ilişkileri olan bölgede nadir ülkedir. Bu değerlidir. Barışı yapmak ve barışın sağlanması konusunda katkı sağlamamız gerekir. O bakımdan bütün bu ilişkilerin temelinin sağlam olması gerekir. Ama bu demek değildir ki, yanlışlar yapılırsa, yanlışlara karşı Türkiye sesini yükseltmeyecek, Türkiye susacak, bunları kritik etmekten, tenkit etmekten çekinecek anlamına da gelmemesi gerekir. Bunu da yeri geldi mi, Türkiye cesaretle yapıyor, yapmaya da devam edecek ama, bu ilişkilerin temelini sarsıcı şekilde değildir.
DERYA SAZAK: Sayın Cumhurbaşkanı burada kısa bir ara vereceğiz, ara vermek zorundayız. Değerli izleyiciler Politik Açılımı bugün Çankaya Köşkü'nden sürdürüyoruz. Konuğumuz Sayın Cumhurbaşkanı Abdullah Gül ve Türkiye'nin, dünyanın gündemindeki önemli soruları kendisine soruyoruz, tartışıyoruz. Bizden ayrılmayın kısa bir reklam arasından sonra tekrar birlikte olacağız.
DERYA SAZAK: Politik Açılım'ı Çankaya Köşkü'nde, Cumhuriyetin sembol mekanında, Sayın Cumhurbaşkanı Abdullah Gül ile birlikte yapıyoruz. Çok değerli bir ortam ve mekan. Arka planda Cumhuriyetin kuruluşuna ev sahipliği yapmış, milli mücadelenin ve tarihin yazıldığı Atatürk'ün Müze Köşkü var. Ve siz değerli izleyicilerimizden gelen, internet üzerinden gelen çok sayıda mesaj ve soru var. Ben onlardan kısa seçmelerle Sayın Cumhurbaşkanı'na soruları yönelteceğim. Tabii ekonomik, yani sonuçta insanların bir de bütün kavramsal, siyasi, dış politik gelişmelerin yanı sıra da bir de gerçek gündemleri de var. O gündem işsizlik, geçim sıkıntıları, emeklilerin sorunları, çalışanların sorunları. Bir böyle çok sayıda bu tür sorular alıyoruz. İkincisi biraz önce değindiniz, özellikle bu Dağlık Karabağ'ın geleceği konusu nasıl olacak? Azerbaycan'dan bu konuda çok fazla tedirginlik soruları geliyor. Bir de Güneydoğu ve Kürt meselesi ile bağlantılı, bu demokratik açılımla bağlantılı. Siz de biraz önce "Terörü sona erdirmek açısından işte silahı bıraksınlar, teslim olsunlar" dediniz. Acaba bu ifadeniz bir genel af ya da bir af hazırlığı da içeriyor mu, yoksa bu Ceza Kanununun 221. maddesine göre teslim olanlar bir şekilde sorgulanacak ve bırakılacaklar mı? Yani bu çözüm nasıl olacak, onu biraz daha somutlaştırmak gerekiyor. Ben bu çok değerli izleyicilerimizden gelen bu soruları aktardıktan sonra, iki konuyu da birinci turla ilgili netleştirmek gerekiyor. Muhalefetin size yönelik önemli bir eleştirisiydi, bu 1 Ekim konuşmasında yer alan konuşmanızda, "Türkiye kendi sorunlarını çözemezse başka devletlerin müdahalesine açık hale gelir" dediniz ve bu bir hayli tepki uyandırdı. İsterseniz buradan girelim, Obama ile görüşmenize. Ben yine bir gazetecilik refleksi ile dönmek istiyorum; konuştuğunuz sadece Kafkasya mı? Çünkü Bosna'da sanıyorum bu gerilim var.
Bosna sorunu, krizi gelişiyor. Biraz Obama'yı da anlatabilirseniz. Bir de bu bölgesel, Türkiye'nin bölgede avantajlı hale gelmesinde Amerika öteden beri burada ama, bir Bush-Obama farkı da gözlemliyor musunuz? Bir yakınlaşma var. Başbakan şimdi Washington'a gidiyor. Bu birliktelik, mesai nasıl bir anlayış birliğine oturdu. Soruları çoğalttık ama, buyrun efendim.
SN. CUMHURBAŞKANI: Başkan Obama ile görüşmemde sadece Kafkaslar meselesini konuşmadık tabii. Bosna Hersek önemli bir süreçten geçiyor şimdi. Unutmayın ki, Türkiye için Kafkaslar ve Balkanlar, doğuda ve batıda iki çok önemli bölge ve Türkiye her ikisinde de var olan bir ülke. Her ikisinin istikrarı bizim için çok önemli ve Türkiye her ikisinde de adeta önemli rol oynayan ülkelerin başında geliyor. O bakımdan bu konuyu, kendisiyle görüşlerimizi çok paylaştım. Kaygımız şu: Dayton Anlaşmasının gerisine düşücü bazı çalışmalar olduğu yönünde Boşnakların korkuları var. Bunları tabii kendisine ben aktardım.
Afganistan bugün belki bizim gündemimizde değil ama, dünyanın gündemindeki en büyük konu. Yabancı televizyonların hangisini açarsanız önce Afganistan'la başlarsınız. Türkiye, Afganistan konusunda da yine ayaklanan ülkelerden birisidir. Dün önce Karzai ile uzun bir görüşme yaptım, daha sonra Başkan Obama ile yaptığımız konuşmada fikirlerimi kendisine aktardım ki, Türkiye'nin fikirlerine baştan gerçekten çok önem veriyor. Bunu ifade etmek isterim. Başkan Bush ile Başkan Obama'nın farkı şu: Başkan Bush yönetimi dış politikada tek yönlü hareket ediyorlardı. Ama Başkan Obama iş başına gelince "Ben çok taraflı hareket edeceğim, herkesin kanaatini alacağım ve herkesle birlikte önemli konularda politika yürüteceğim" dedi ki, bu büyük bir değişim aslında. Amerika Birleşik Devletleri'nin dış politikasındaki esas değişim burada kaynaklanıyor. Tek taraflı mı olacak, yoksa dünya ile beraber mi olacak? Bu bağlamda da tabii bizim de fikirlerimizi gayet dikkatli bir şekilde dinliyorlar. Bunu zaten açıkladılar. Gerek Strasbourg'da gerek buraya geldiğinde. Açıkçası saatlerce biz önemli bütün konularda fikirlerimizi anlattık kendisine. "Neler yapılırsa, nasıl iyi olur?" O yönden çok verimli bir döneme girdiğimizi ifade etmek isterim.
Benim Meclis'te yaptığım konuşma sizin de dediğiniz gibi bazen yanlış istikametlere çekildi. Aslında benim söylemediğim sözler kullanılarak onların üzerinden çekildi. Ben gayet açık söyledim, "Bir ülke kendi meselelerini kendisi halletmezse, başkalarının istismarına fırsat verir" dedim. Bu olmamış mıdır, yani PKK terör örgütü başkaları tarafından kullanılmamış mıdır? Bir terör örgütü kendi gücüyle bu hale gelebilir miydi? Çevre ülkeler kullanmadı mı? Yıllarca biz izlemiyor muyduk? Bunu şu ülke kullanıyor, bu ülke kullanıyor hatta yeri geldiğinde -demin de söylediğim gibi- yani müttefiklerimizin içerisinde bile göz yumanlar olmadı mı? Bunlar gayet açık. Ermeni konusunu Amerikan Kongresinde nasıl kullanıyorlar bütün aleyhimizde?
DERYA SAZAK: Evet
SN. CUMHURBAŞKANI: O açıdan bunu yanlışa çekmeye hiç gerek yok, gayet açık, net bir şekilde söylüyorum ben. Kimseye fırsat vermememiz lazım, kendi meselelerimizi kendimiz bizim halletmemiz lazımdır. Buna inananlarla, kendi meselesini saklayan veya kapının arkasına, işte halının altına süpürenler, gelecek nesillere daha kronik halde bu işleri devrediyorlar demektir. Ve ülkenin enerjisini boşa harcıyorlar demektir. Bunun böyle anlaşılmasını isterim. hiç sağa sola da çekilmesine gerek yok. Yoksa bu terör örgütü bu kadar güçlenebilir miydi? Bizi bu kadar uğraştırabilir miydi, eğer dışardan destek almamış olsaydı?
DERYA SAZAK: Suriye ile neredeyse savaşın eşiğine geliyordu.
SN. CUMHURBAŞKANI: Neredeyse savaş haline geliyordu. Benim söylemek istediğim şeyin bu olduğu gayet açıktır.
DERYA SAZAK: Dağdakilerin inmesi meselesi.
SN. CUMHURBAŞKANI: Dağdakilerin inmesi için Türkiye'nin çok iyi niyetle çıkardığı bir yasa var zaten. Eve Dönüş Yasası var. Kendileri gelip de teslim olanlar, bir-iki gün içinde gidiyorlar. Hatta hemen o gün gidiyorlar. Ailelerine kavuşuyorlar. Bunu son dönemlerde daha etkin bir şekilde uygulamaya başladık. Uygulaması tabii çok önemli bunun. Önemli olan, bu fırsatı verip dağda ömrünü oralarda boşa geçirenler, onlar gelsinler ve teslim olsunlar ve hayata kavuşsunlar. Aileleri ile buluşsunlar.
DERYA SAZAK: Pazartesi, yarın biraz daha esnek bu konuda, bölgedeki devlet yetkilileri, güvenlik, işte savcılar, yani buna da bir fırsat, bir zemin herhalde yaratmak gerekiyor. Ya da oluşan bir zemin var ki, bir şekilde teslim olma çabası içerisindeler ya da silahları bırakma niyetini beyan ediyorlar.
SN. CUMHURBAŞKANI: Biraz önce de söyledim. Gerek Türkiye içinde olsun gerek Türkiye dışında olsun, silahlı unsurlar olduğu süre içerisinde biz bunu çok büyük tehdit olarak görmüyoruz ve buna karşı her türlü tedbiri, mücadeleyi ne gerekiyorsa bunu alırız. Ama "Bunlarla mücadelenin yolu sadece silahlı da değildir" dedim. Bütün imkanları hep devreye koymak gerekir. Şu an imkanlardan birisi de budur. Şu an iyi niyetli bir şekilde aslında devletimiz, bu işi bitirmek için "Buyrun gelin zaten mevcut yasa var, ailelerinize kavuşun" diyor.
DERYA SAZAK: Hocam buyurun.
MUSTAFA ERDOĞAN: Sayın Cumhurbaşkanı son İsrail ile olan tatbikat krizi meselesi var malumunuz. Bu mesele ile ilgili olarak Türkiye'nin böyle bir İsrail'in, bundan, uluslar arası tatbikattan alışılmışın dışında dışlamasının gerekçelerinden işaretle Sayın Başbakan "Ben halkımızın eğilimlerini, duygularını gözardı edemem, onlara karşı hereket edemem" tarzında bir gerekçe dile getirdi. Bu tabii hemen aklımıza İsrail'in en son Gazze saldırılarında ki tutumunu getiriyor. Türkiye ile İsrail'in bu son Gazze saldırılarının da dışında genellikle yayılmacı ve Birleşmiş Milletler kararlarına aykırı olarak mesela yeni yerleşimcilerin yerleştirilmesi falan gibi meselelerde pek barışçı davranmadığı yönünde Türk kamuoyunda da, sadece dünyada değil, Türk kamuoyunda da bir eğilim var. Ama dünyada bir gelişme oldu tabii. Birleşmiş Milletler İnsan Hakları Konseyi, Güney Afrikalı yargıç Richard Goldstone hazırladığı savaş suçları raporunu onayladı. Malumunuz İsrail buna dün ve evvelki gün çok sert tepki gösterdi. Bunun işte tek taraflı olduğunu söyledi. Böyle bir emsal başlatmanın çok yanlış bir şey olduğunu ifade etti. Ama az önceki konu ile ilişkilendirirsek sanki Türkiye'nin bu konuda ki tutumu uluslararası kamuoyunda meydana gelen gelişmelerle paralellik arz ediyor. Belki tek gerekçe bu değildir ama, baştan beri konuştuğumuz, yani dünya konjoktüründe Türkiye'nin uyumlu davranmasının belki de kısmen örtüştüğü yeni bir meseledir gibi geliyor bu bana. Ne diyorsunuz bu konuda?
SN. CUMHURBAŞKANI: Bu doğrusu iyi bir tespit. Türkiye, İsrail'le görüşmelerinde daima samimi olarak, iyi niyetli olarak İsrail'in bu fikirlerini paylaşmıştır. İnsan hakları konusundaki ihlalleri, bu aşırı güç kullanmayı, bunun kendileri içinde iyi olmayacağını, hep bunları söylemiştim. İsrail'in Türkiye'ye son günlerdeki gösterdiği tepki doğru değildir. Nitekim doğru olmadığını iki gün sonra sizin de söylediğiniz Birleşmiş Milletler İnsan Hakları Konseyi'nde kabul edilen raporla ortaya çıkmıştır. Şimdi bu raporla gayet açık. Devamlı bu raporun tartışılması ve görüşülmesi sırasında bilgi verilmiştir. Gayet açık bir şekilde, objektif bir şekilde oranın fotoğrafı çekilmiştir ve olup bitenler orada çok şiddetli bir şekilde tenkit edilmiştir, kınanmıştır. Onun için İsrail'in Türkiye'ye böyle aşırı bir tepki göstermemesi gerekir. Sadece Türkiye değil ki, bütün dünya. Çünkü olup bitenler bütün dünya televizyonlarında seyredildi.
MUSTAFA ERDOĞAN: 25 ülke onay verdi bu rapora efendim.
SN. CUMHURBAŞKANI: Şimdi tabii bu nereye gidecek? Birleşmiş Milletler Genel Konseyi, Genel Kurul'a gelecek. Genel Kurul'da kabul edilir, sonra Güvenlik Konseyine gidecek, Güvenlik Konseyi'nde ülkeler, daimi ülkeler, beş ülkeden bazıları nasıl davranacaklar onu seyredeceğiz. Takip edeceğiz. Ama bu raporun kabul edilmesi, İnsan Hakları Konseyinde kabul edilmesi, bu çok önemli bir tespittir. İsrail'in bundan aslında ders alması gerekir ve bundan sonraki hareketlerini ona göre ayarlaması gerekir. Çünkü bu İsrail'in faydasına olmuyor. Bu olaylar elli sene önceki, otuz sene önceki dünyada olsaydı lokal kalırdı orada. O kullandığı güç kendisine avantaj gibi olabilir ama, bugün öyle değil. Ne kadar çok güç kullanırsa o, o kadar dezavantaj olarak dönüyor. Çünkü, naklen futbol maçı seyreder gibi. orada herkes. bütün dünya televizyonlarında, doğudan batıya en zenginlerin evinde de, en fakirlerin evinde de bu manzaralar seyredildi. Buna insanlığın suskun kalması mümkün değildi. Nitekim Birleşmiş Milletler'e kadar geldi ve olduğu gibi bu rapor kabul edildi. Ümit ederim ki bütün bunlardan ders çıkar ve bir daha bu tip olaylar olmaz.
FUAT KEYMAN: Sayın Cumhurbaşkanım, bu insan hakları konusunda biraz ülke içi siyasete gelmek istiyorum ve onunla ilgili bir soru sormak istiyorum. Biraz da Derya Sazak özetlemişti, izleyicilerimizin sorularında da var. Türkiye'de bir akademisyen olarak ben baktığım zaman hakikaten izleyicilerin sorduğu sorularla da paylaşıyorum. Biliyoruz, ne kadar içeride demokratik olursa Türkiye o kadar iyi olacak, o kadar güçlü olacak. Ve ne kadar demokratik olursa esasında insan hakları konusunda yoksulluk konusunda, işsizlik konusunda daha ileri gidecek. Sizin söylediğiniz gibi bizim bu demokrasi standartlarını yükseltmemiz lazım ülke içinde, ki bu üslup sorununu çözelim, toplumsal kutuplaşmayı çözelim, yoksulluğa karşı, işsizliğe karşı mücadeleyi çözelim. Biraz evvel terör, PKK terörü ile ilgili konuşurken, eğer teröre, direkt olarak öldürmeye karışmadıysa, gelen birisi dediniz ki, "Bir gün içerisinde ailesine kavuşuyor." Fakat örneğin bir gösteride taş atan bir çocuk daha fazla ceza alabiliyor. Böyle bu tür dengesizlikler var, bunların arkasına gitmek lazım. Şimdi bir akademisyen olarak baktığım zaman ben, tüm bu dengesizliklerin önünde, esasında 12 Eylül Anayasasını görüyorum. Yani Türkiye bu demokrasisini ileriye götürmekte, yoksulluğa karşı, işsizliğe karşı, haksızlıklara karşı artık yeter, daha istikrarlı bir toplum olalım kendi içimizde demede yeni bir anayasaya ihtiyacı var. Siz de cumhurun başkanı olarak baktığınız zaman, hakikaten Türkiye'nin hem hukuk alanında hem ekonomi alanında hem toplumsal barış alanında hem de hakikaten vicdan alanında, yani herkese eşit mesafelerin olduğu bir düzene ihtiyacı olduğunu görüyor musunuz? Yeni bir anayasaya ihtiyaç olduğunu görüyor musunuz? Görüyorsanız nasıl bir anayasa?
SN. CUMHURBAŞKANI: Şimdi biz reform sürecimizi ki bu daha 2000 yılında, ondan önce başlamıştır. Tamam bir koalisyon hükümeti ile başlıyor ama, daha sonrada tek parti hükümetiyle devam eden bütün bu reform sürecimizi parça parça yapıyoruz. Anayasamızı parça parça değiştiriyoruz. Gönül şunu arzu eder: Böyle temel bir konuda çok katılımcı ve şeffaf bir şekilde -bunun altını özellikle çiziyorum- temel meselelerde metodoloji düzgün ortaya konmazsa o zaman netice alınamıyor. Böyle bir konuda anayasa büyük bir belge. Herkesi bağlayan bir belge. Böyle bir konuda büyük bir katılım ve şeffaf bir süreç içerisinde objektif bir çalışma yapılırsa, yeni bir anayasanın çıkmasının mümkün olduğu kanaatindeyim. Geçenlerde söylemiştim ben, nelerin yapılması gerektiği konusunda, ben siyasi partilerimizin çok büyük fikir ayrılıkları içinde olduğu kanaatinde değilim. "Nasıl bir anayasa yapılsın?" diye sorduğumuzda, hepsinin mevcut taslaklarını söyle ele alsanız, temel konularda, Türkiye'nin değiştirilemez, Anayasamızın değiştirilemez maddelerinde, temel niteliklerde, Türkiye'nin demokratik, laik, sosyal bir hukuk devleti olma yapısında, bunlarda zaten bir tartışma söz konusu değil, bunlarda tam bir mutabakat söz konusu.
Diğer bazı hassas konular var. Bunlarda da gördüğüm kadarıyla partilerimizin çok büyük farklılıkları söz konusu değil. Bu nasıl olacak, bunu kim yazacak, buralarda aslında, metodoloji de şeyler var, farklılıklar var. Onun için veya titizlik gösterilip böyle bir çalışma yapılabilir. Parça parça yapma yerine şöyle baştan süzerek yeni bir anayasa yazılabilir. Ama siyasi gerginlik, siyasi ortam tabii ki de buna şu anda müsaade etmiyor, gördüğüm kadarıyla. O zaman şu anda bu yapılamıyor ise, yapılabileceklerin üstünde hiç değilse çalışmak gerekir. Ama size katılıyorum. Böyle düzgün bir, herkesin kabul edebileceği bir anayasa, yeni bir anayasa Türkiye'nin ihtiyacıdır diye düşünüyorum.
DERYA SAZAK: Efendim siz bu iktidar,-muhalefet ilişkileri açısından, çünkü seçildiğiniz parlamento 2007'de bir genel seçim üzerine oluştu ve bir önceki yani seçimden önce yaşanan birtakım krizler MHP'nin de daha sonra bu seçime, seçimden sonra sizin seçildiğiniz oylamalara katılmasıyla aşıldı. Acaba evet sonuçta iktidar grubundan geliyorsunuz, eski milletvekilisiniz, bakanısınız, başbakanlığınız var ama, bugünkü konumunuz hep vurguluyorsunuz, partiler üstü bir konum. Acaba siz bu anlamda, anayasal tarafsızlık anlamında, muhalefetle ilişkiler konusunda ya da muhalefetin kaygıları konusunda biraz daha fazla devreye giremez misiniz? Çünkü bazı siyasetler evet gizli yürütülebilir, gizli diplomasisi de olabilir ama, muhalefetin de bilgilendirilmesi esas olmalı. Onlar bazı sonuçları kamuoyu nezdinde açıklanınca öğrenince, bu sefer o gizliliğin gerisinde ne var diye sürekli bir kuşku, kaygı, bazı endişelerde dile getiriyorlar. Örneğin bu anayasa meselesinde, demokratik açılımla ilgili işte anayasanın Türk milleti ile ilgili değişemez bazı maddelerinin değiştirileceği iddiasını Sayın Baykal, Cumhuriyet Halk Partisi Genel Başkanı sürekli vurguluyor. Siz muhalefet liderleri ile neden bir görüşme yapmıyorsunuz? Çünkü Ankara'daki, daha doğrusu parlamento içindeki o tartışmalar, iktidar ve muhalefeti aynı zamanda tabii kendi kitleleri var oy tabanları var, onlara dönük mesajlar vermeye itiyor. Ama siz liderlerle görüşür ya da böyle bir belki bir üçlü-dörtlü toplantıya ev sahipliği yaparsanız, o zaman Kürt meselesinde 3 ay sonra, 6 ay sonra nerede olacağız, işte Kuzey Irak'taki gelişmeler, orada bir bağımsız devlet inşaasını mı getirecek. Ermenistan meselesinde açılım oldu, işte burada Amerika'nın rolü, onun işte başka güçlerin şeyi. Siz çok güzel ifade ediyorsunuz ama, bunları muhalefetin de bilmesi, aynı zamanda anayasal bir gereklilik. Burada bir eksiklik yok mu diye soracağım.
SN. CUMHURBAŞKANI: Derya Bey bu söylediğiniz şeylere aynen katılıyorum. Ama şöyle bir geriye giderseniz, ben 2 senedir Cumhurbaşkanıyım. Bu süre içerisinde belki bütün liderleri bir masa etrafında oturtup tartışma ortamı olmadı. Çünkü katılmayanlar oldu ama, katılanlar oldu. Ana Muhalefet Partisi Başkanının dışında diğerleri hep geldi. Beraber oturduk, beraber konuştuğumuz konular oldu. Ama ben tek tek parti başkanlarını birkaç sefer davet edip, onlarla çok geniş ve detaylı bir şekilde konuştum. Bugün tartışılan iki konuyu da bundan üç-dört ay önce bunlar bugünün konuları değil bunlar aslında. Sayın Baykal, Sayın Bahçeli, Sayın Türk ve Sayın…
FEHMİ KORU: Numan Kurtulmuş mu geldi?
SN. CUMHURBAŞKANI: Hayır.
DERYA SAZAK: Sayın Türk'e anlattınız bunları.
SN. CUMHURBAŞKANI: Tabii tabii. Hepsini davet ettim. Bu konu bugünün değil bu konuyu biz 6 aydır çok sıcak bir şekilde yaşıyoruz. Seçimden sonra, belediye başkanlığı seçimlerinden sonra ben davet ettim. Hepsiyle de çok geniş bir şekilde, yani bugün sizin, kamuoyunun bildiklerini ve daha ötesine gidecek şekilde ben her şeyi paylaştım, ben he rşeyi konuştum kendileriyle. Neler düşündüğümüzü, benim neler düşündüğümü, Milli Güvenlik Kurulu'nda konuştuğumuz konuları, aktarabileceklerimi, bunlar hep paylaştığım, kendilerine bilgi verdiğim konular.
DERYA SAZAK: Tekrar görüşebilir misiniz bir ihtiyaç oluşursa?
SN. CUMHURBAŞKANI: Tabii ki muhakkak olur. Olmaz mı? Şüphesiz ki, tabii ki görüşebilirim. Bu aslında benim bu noktada vazifemdir tabii ki. Yani biz düzenli olarak, bir aksama söz konusu olmazsa Sayın Başbakanla görüşüyoruz tabii ki, diğer devlet yetkilileri ile görüşüyoruz. Aslında Milli Güvenlik Kurulu'na Ana Muhalefet Partisi de iştirak edecek şekilde değişiklikler yapılmış olsa, bunun çok faydalı olacağı kanaatindeyim. Daha önce de paylaştım ben. Çünkü buralarda günlük meseleler olmuyor, günlük meseleleri hükümet zaten götürüyor. Türkiye'nin yönetiminden hükümet sorumlu zaten. Ama Türkiye'nin çok önemli meseleleri burada tartışıldığı için, bilgilenme konusunda tam bilgi sahibi olarak konuşmaları konusunda önemli olduğu kanaatindeyim. Tabii o kanun, Anayasa meselesi ayrı bir konu.
FEHMİ KORU: Her MGK sonrasında Ana Muhalefet Partisi lideri ile görüşebilirsiniz mesela.
SN. CUMHURBAŞKANI: Evet ben bunu düşünüyorum.
DERYA SAZAK: Efendim bu arada.
SN. CUMHURBAŞKANI: Böyle bir daveti de yapacağım zaten, böyle bir kararım da var; sadece Ana Muhalefet Partisi Başkanı değil, Meclis Başkanı'nı da. Hem Meclis Başkanıyla hem Ana Muhalefet Partisi Başkanıyla belki bu kadar sık olmasa da, bunu ben iki ayda bir yapılan Milli Güvenlik Kurulu toplantılarından önce veya sonra yapmayı düşünüyorum.
DERYA SAZAK: Efendim programımızın sonuna geldik. Biraz 13 bültenini de geciktirdik ama, Sayın Cumhurbaşkanı Abdullah Gül'ü burada bulmuşken çok fazla da soru geldi siz değerli izleyicilerimizden, hepsini yöneltmeye çalıştık. Biz kendilerine bir kere daha bizi burada konuk ettikleri için teşekkür ediyoruz. Sizin aracılığınızla kamuoyunu da birçok bilinmeyen konusunda aydınlattığımızı umuyoruz. Bu arada Sayın Cumhurbaşkanı bu tür görüşmeleri çok az yaptığı için, 1 Ekim konuşması ardından böyle bir fırsatı Politik Açılım programı katılımcılarına ve TRT'ye sundu. Haftaya tekrar İstanbul'da görüşmek üzere diyelim. İyi pazarlar, iyi haftalar. Ve daha aydınlık, barışçı bir geleceğe umudu ile programımızı noktalayalım. Tekrar teşekkür ederim efendim.
SN. CUMHURBAŞKANI: Sağolun. Ben de sizlere başarılar diliyorum bundan sonraki programlarınızda ve bütün halkımıza da sevgiler, muhabbetler sunuyorum.
DERYA SAZAK: Sağolun.